כן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבהכן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבה
English Русский الموقع الفلسطيني
עקבו אחרינו בטוויטר הצטרפו אלינו בפייסבוק ערוץ יוזמת ז'נה ביוטיוב
שומרים על קשר

ז'נבה בשטח
היכנסו לצפות בסרטון מי אנחנו

חיים אורון, מראשי יוזמת ז'נבה: "לא לוותר על השלום"

  

חיים אורון (ג'ומס), מראשי יוזמת ז'נבה, מסביר בראיון לעיתון הארץ מדוע הוא מאמין שאסור לוותר על הגעה להסכם, כיצד מדיניות הקיפאון של נתניהו חיזקה את חמאס ואף הובילה לסבב האלימות האחרון. ג'ומס, אשר נכדו נפצע קשה בלחימה בעזה, תמך ביציאה למבצע אך הוא מגדיר את המצור על הרצועה כענישה קולקטיבית. הוא מדגיש בדבריו את הצורך הדחוף בסיום הכיבוש בהסכם ולא במהלכים חד צדדיים שיובילו אותנו לאסונות וסבבי אלימות נוספים.

חיים אורון גידל שבט של לוחמים, אבל לימד אותם לא לוותר על השלום. ראיון

כשנכדו של חיים (ג'ומס) אורון, יו"ר מרצ לשעבר, נפצע קשה בתוך עזה והציל את עצמו ממוות בעזרת חוסם עורקים, חג בנו בכוח המחפה מעל, ונכדתו היתה זו ששיגרה את הכוח המחלץ. ואין דבר שמרתיח את אורון יותר מהדרישה שהשמאל הישראלי יוכיח כך את נאמנותו למדינה. בעצם יש - הכיבוש

גידי וייץ

בשבת האחרונה היו יו"ר מרצ לשעבר, חיים (ג'ומס) אורון, ורעייתו נילי במשך שעות בבית החולים שיבא בתל השומר. הם ישבו שם לצד מיטתו של נכדם, עדי זימרי, לוחם ביחידת יהלום של חיל ההנדסה, שנפצע קשה בלחימה בעזה. זימרי היה חלק מכוח הנדסה שהתלווה לחיילי חטיבת הנח"ל בפעילות לחשיפת מנהרות בבית חנון, ונפגע מירי אר.פי.ג׳י. הוא הצליח לחבוש בחוסם עורקים זרם דם עצום שפרץ מרגלו וכך למעשה הציל את חייו. מי שטס באותו לילה במסוק שהעניק חיפוי אווירי לזימרי ולחבריו היה בנו של ג׳ומס, עודד, טייס במילואים שלא ידע שהאחיין נמצא על הקרקע. גם חברתו לחיים של עודד היא טייסת, שהשתתפה בלחימה. הנכדה של ג'ומס והאחות של עדי, עומר זימרי, היתה באותה עת בבסיס חיל האוויר חצרים לאחר שגויסה למילואים כקצינת מבצעים. היא זו שהזניקה את הכוחות שיצאו לחלץ את הנפגעים, בלי לדעת שאחד מהם הוא אחיה.

ביום ראשון בבוקר נסע אורון, בן 74, מקיבוץ להב שבו הוא מתגורר כבר 52 שנה ונסע לקריה בתל אביב לטקס לכבוד בנו הבכור אורי, תת אלוף בחיל האוויר וטייס קרב שהשתתף גם הוא במלחמה. אחרי כל זה, מאורון אפשר לחסוך את הצהרת הנאמנות שנדרשת פה בשבועות האחרונים מכל מי שמגדיר את עצמו שמאלן. הצל, לה פמיליה וההמון הגולש על הגל, אלה שכבשו חלקים נרחבים מהשיח מאז שפרצה המלחמה, לא ינאצו ויקללו אותו ולא יציעו לו לעבור לגור בעזה. הם גם יתקשו לצייר אותו כשותף בתקיעת הסכין בגב האומה, אף על פי שיש לו כמה דעות שעלולות להתנגש בעוצמה עם אלה שלהם. הוא משוכנע, למשל, שאסור היה להשעות את חנין זועבי מדיוני הכנסת או לבצע בליץ אלים ברשתות החברתיות ולאיים על העיתונאי גדעון לוי, אף על פי שלא הסכים למילה שנכתבה במאמרו בגנות הטייסים.

"זה פשוט נורא", הוא אומר, "התוקפנות של הימין התעצמה מאוד בשבועות האחרונים. חלק מהאנשים מסתובבים בארץ עם הרגשה שיש להם דיבור ישיר עם אלוהים, והיכולת שלהם לקבל דעה אחרת לא קיימת בכלל. משתלטת פה תפיסת עולם שכאשר היא קרתה במדינות אחרות קראנו לה פשיסטית".

אף על פי שתמך במבצע בעזה בתחילתו, הוא מגדיר את המצור על הרצועה ענישה קולקטיבית אכזרית. "ההנחה שאפשר לאורך זמן להחזיק 1.8 מיליון בני אדם בתוך כלא גדול כזה ושמדיניות כזאת לא תביא לידי פיצוץ היא הנחה דמיונית ומנותקת מהמציאות. אני זוכר איך לפעמים רבנו, כשעוד הייתי בכנסת, כשהיו מגיעות הרשימות המפורסמות האלה - מה מותר ומה אסור להכניס לרצועה. לא הייתי מבין למה, למשל, הכניסו את הכוסברה לרשימה השחורה. למה? למי זה מועיל?"

כמה מורכבויות ישראליות מתגלמות בקיבוצניק הזה, הפוליטיקאי לשעבר שאף פעם לא הדיף ניחוחות של מגלומניה או שביעות רצון עצמית מופרזת. והמורכבויות האלה הולכות והופכות למסובכות ככל שהמצב כאן מסלים.

מוקף במשפחה הלוחמת, אתה מרגיש שקיבלת פטור מהצהרת הנאמנות?

"אני מסרב ומתקומם נגד תביעת הנאמנות של איש שמאל. זה מוציא אותי מדעתי. כשאני שומע את זה, זה פשוט מרתיח אותי. אני פשוט מסרב לתת למישהו להכניס אותי לפוזיציה הזאת. אני מסרב לקבל את המניפולציה הנוראית הזאת שאני צריך להביא תעודת נאמנות בזכות בני או בזכות נכדי. אני מסרב ללכת עם שלט על החזה: 'תנו לצה"ל לנצח'. פעם עליתי לנאום במליאה, ודיברתי בחריפות על נושא שקשור בטוהר הנשק. התחילו לצעוק לי, נדמה לי שמירי רגב, 'אתה תוקע סכין בגב של החיילים'. אז ראיתי שהתחילו להישלח מרפקים לכיוונה. מעל הדוכן אמרתי להם: 'אני לא צריך את השכפ"ץ המשפחתי'. אני נעלב מזה שאני צריך תעודת יושר בדמות משפחה לוחמת, ואני רואה בתהליך הזה את אחד המרכיבים שמאיימים באופן החמור ביותר על החברה הישראלית, וההשוואות לדברים שקרו בעולם, בהיסטוריה, קופצות לנגד עיני".

אילו השוואות?

"על חברות שבהן הבלמים הוסרו והן הגיעו למקומות מאוד מאוד קשים ואפלים. ואני דוחה באופן מוחלט את התביעה ממני או מאחרים, מזהבה גלאון, או מניצן הורוביץ, או מיוסי שריד, או מיאיר צבן, או מרן כהן להוכיח נאמנות ומחויבות וגם לא הקרבה אישית".

ומה עם חברי הכנסת הערבים?

"אליהם מתייחסים כאויבים מוחלטים, אלינו במקרה הטוב כבלתי נאמנים ובמקרה הפחות טוב כאל בוגדים. הח"כים הערבים חצויים בין היותם חלק מהמדינה הזאת לבין העובדה שהיא נמצאת במלחמה עם בני עמם. אני מודע לקרע הפנימי הזה ומבין אותו".

אנחנו נפגשים בגינת ביתו המטופחת שבקיבוץ, המעוטרת בעבודות קרמיקה של הרעיה נילי. הטלפונים מטרטרים. הוא מקבל דיווחים שוטפים על מצבו של הנכד שעבר ניתוח באותו יום. החרדה האישית מהמלחמה אחזה בו מהיום הראשון. "פחדתי שהפעם משהו יקרה, אני לא מסתיר את זה", הוא מספר. "עם השנים זה נהיה יותר קשה. מעגל המצטרפים מהמשפחה מתרחב ויש תחושה מעיקה". כשקיבל לפני שלושה שבועות את ההודעה על הפציעה, טס לבית החולים שיבא, שם הוא שוהה מאז כמה פעמים בשבוע: "מצבו השתפר. למזלנו ולמזלו הוא הציל את חייו כששם לעצמו את חוסם העורקים ואחר כך חולץ במהירות על ידי 669. הדרך ארוכה, אבל הוא ייצא מזה".

תוך כדי השיחה בינינו נשמעים מדי פעם הדי הפיצוצים מעזה. מהגינה רואים בבהירות את גדר ההפרדה שמאחוריה גבעות דרום הר חברון. מימין מזדקרת ההתנחלות אשכולות. "בוא, בוא, אני אראה לך משהו", מבקש אורון, מנתר מהכיסא, צועד לעמדת תצפית טובה יותר ומסמן בידו לעבר כתם לבן בוהק שבולט על רקע הצהוב המדברי. "זאת הקרקע שהכינו להרחבה של ההתנחלות. זה קרה ממש בשבועות האחרונים. לפלסטינים יש את מבחן ההתנחלויות. מבחינתם זה המבחן האולטימטיבי לחוסר הרצינות הישראלית בכל הקשור למשא ומתן. בשנים של בנימין נתניהו בשלטון וגם בתשעת החודשים האחרונים, כשהוא העדיף להמשיך ולבנות בהתנחלויות במחיר שחרור אסירים, זו היתה ההוכחה האולטימטיבית בשבילם - וגם בשבילי - לחוסר תום הלב שלו, להתעקשות שלו לא למצוא פתרון, התעקשות שהובילה אותנו גם לסיבוב האלים הזה".

את הגז המדמיע הראשון שניתז לעיניו פגש אורון זמן קצר לאחר מלחמת ששת הימים, כשהפגין יחד עם חבריו נגד ההתנחלות הראשונה במלון פארק בחברון. משה לוינגר, אליקים העצני וחבריהם באו לחגוג שם את ליל הסדר ובגיבוי שרי ממשלת העבודה תקעו את היתד המתנחלת הראשונה בעיר האבות.

נמנית אז עם חסידיו של ישעיהו ליבוביץ', אחד הישראלים הראשונים שקראו להיפטר מהשטחים?

"הקשבתי קשב רב לדבריו של ליבוביץ' והסכמתי איתו עד הקריאה לסרבנות. ליבוביץ' הופיע בחדר האוכל בקיבוץ דביר ואמר את כל הדברים שהוא אמר על השטחים ומאוד הזדהיתי איתם. ואז הוא הפנה אלי יד, הייתי אז מזכיר הקיבוץ הארצי, ואמר: 'אם אנשים כמוך היו נותנים לאלף קצינים של הקיבוץ הארצי הוראה לא לשרת, הכיבוש היה נפסק'. ואני השבתי לו: 'כאן, בנקודה הזו, אני לא מסכים איתך'".

אתה מתנגד עקרונית לסרבנות?

"הסרבנות כמכשיר פוליטי היא קו שאסור לחצות אותו. אינדיבידואל שאומר שהוא פציפיסט, סולד מנשק, לדעתי צריך ללכת לקראתו".

אתה מזהה סתירה מובנית בין הכמיהה שלך לשלום לבין העובדה שגידלת שבט לוחם?

"בעיני אין סתירה. אף פעם לא הייתי פציפיסט ולא השליתי את עצמי שהגענו לארץ ריקה ושהעיסוק בהגנה הוא גחמה של כאלה שרוצים להידמות לשֶריפים מהמערב הפרוע. חלק מהחינוך שהמשפחה שלי קיבלה בבית ובקיבוץ היה לתרום את התרומה הגבוהה ביותר לחברה שהם חלק ממנה. מאידך גיסא, אף פעם לא תפסתי את עצמי כמיליטריסט ולא ראיתי בשירות הצבאי ערך בפני עצמו".

נתניהו המטשטש

בשנים האחרונות, מאז שפרש מהכנסת ב–2011, הוא נפגש כמה פעמים, יחד עם ישראלים אחרים, עם אבו מאזן ואישים נוספים מצמרת הרשות הפלסטינית ברמאללה. הפגישה האחרונה התקיימה לפני חמישה חודשים. "אבו מאזן ניסה לשכנע אותי עד כמה יחסו למשא ומתן להסדר קבע הוא רציני, ועד כמה שלנו לא", הוא מספר. "הוא אמר לנו: 'אני רוצה להמשיך עם נתניהו את מה שהתחלתי עם אהוד אולמרט. אני רוצה להמשיך ולדבר. אני מוכן להיכנס למשא ומתן רציני'. אלא שההתנהגות של נתניהו הובילה אותו למסקנה שהתכלית של ישראל זה להמשיך ולשחק כאילו היא מנהלת משא ומתן, משום שגם נתניהו מבין שבלי המשחק הזה כל העולם יעלה עליו, שבפועל הכוונות שלו לא רציניות. זה משא ומתן בכאילו. אני לחלוטין זיהיתי אצל אבו מאזן ייאוש מנתניהו. חד־משמעית. 'אתם לא רוצים, היהודים לא רוצים', זה מה שאני שומע מהצמרת הפלסטינית. זה כבר הרחיק לכת, עד כדי כך שיש בתוכם ויכוח גדול אם בכלל להמשיך את הדיאלוג עם אנשים כמונו. הם אומרים, 'חבר'ה, אתם אנשים טובים, אנחנו יודעים את זה, אבל אתם חלק מהכיסוי, מהתעתוע".

אם ב–2009 נתניהו היה הולך ברצינות לשיחות עם אבו מאזן, איפה היינו היום לדעתך?

"אני יודע שיש הרבה אנשים בשמאל שאומרים שזה בכלל פג תוקף, שאין סיכוי להסכם. אני חשבתי כל השנים האחרונות שבסופו של דבר יש רוב פלסטיני שיקבל את המתווה של קלינטון, את הסכם ז'נבה, אחרי עימות פנימי קשה. ובחודשים האחרונים צריך להיות עיוור ממש כדי לא לראות את הקואליציה שקמה: הירדנים והסעודים, הרשות הפלסטינית והמצרים, קואליציה שאומרת דברים מאוד ברורים באשר להעדפת פתרון שתי המדינות מתוך רצון לחסל את התסיסה והרדיקליזם האיסלאמי מצד אחד, ורצון לתת תשובה למצוקת העם הפלסטיני מצד שני. נתניהו לא ניצל בתחילת הדרך, ובוודאי שלא בחודשים האחרונים, את ההזדמנויות שנקרו בדרכו, אף על פי שהסכנה שנישאר בלי גורם כמו אבו מאזן, שהוא בכלל יהיה בר־שיח, היא מאוד מוחשית. לדעתי, נתניהו פשוט לא מסוגל נפשית להיות חתום על חלוקת ירושלים ועל חזרה לגבולות 67'. בשנים האלה של נתניהו היתה התעסקות חסרת פרופורציה בעניין האיראני, באשליה שאנחנו יכולים להתמודד עם הסכנה הזו לבד. הושקעו במאמץ הזה מיליארדי דולרים והיתה פה מוטיבציה נוספת: לשנות את סדר היום ולטשטש באמצעות ניפוח האיום האיראני את הבעיה המרכזית שרובצת לפתחנו — הסכסוך עם הפלסטינים".

נניח שנתניהו לא רוצה לקדם את המשא ומתן וגם לא רוצה לספח את השטחים, מה בכלל האסטרטגיה שלו? לאן הוא רוצה להוביל?

"בשנים האחרונות אוחזות בארץ שלוש תפיסות. האחת אומרת, 'אין מה לעשות, זה המצב, אנחנו צריכים להמשיך לשלוט בכל השטחים ובסוף נכופף אותם'. נפתלי בנט ואביגדור ליברמן אוחזים בתפיסה הזו. התפיסה הנגדית גורסת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי לחפש פתרון, כי אם לא נגיע אליו אנחנו מסכנים את עצם קיומנו. בתקופת נתניהו התפתחה תזה שלישית שצוברת תאוצה: היות שאין לנו פתרון, לא זה ולא זה, אנחנו צריכים לנהל את הסכסוך. זו התפיסה של בוגי יעלון ושל נתניהו. הם רוצים שתי ישויות פלסטיניות: ישות מוחלשת בגדה בראשות אבו מאזן וישות שולטת אבל מוחלשת בעזה, בראשות החמאס.

"אולי המלחמה הזאת עירערה משהו בתפיסה הזו, אבל צריך לשים לב טוב־טוב מה קרה פה עד הקיץ האחרון. קמה ממשלת אחדות פלסטינית שגילמה מבחינתנו אופציה רצינית למשא ומתן, החמאס הוחלש, אבו מאזן הקים ממשלת טכנוקרטים בלי חמאסניקים בעצם והחל לצבור את כוחו מחדש. האינטרס של החמאס היה להעביר אל אבו מאזן את האחריות למשכורות ולביוב ולמים ולחשמל, כי הם למעשה לא היו מסוגלים לקיים את הישות המדינתית בעזה בכוחות עצמם, בעיקר כאשר מצרים סוגרת עליהם והעולם הערבי סוגר עליהם. אמר לי פעם פלסטיני מאוד בכיר: 'החמאס מבין שרק הפתח יכול להביא את המדינה הפלסטינית ושהוא, החמאס, יוכל לכבוש אותה מאיתנו'.

"עכשיו החמאס מבין שבתהליך הקיים היום במזרח התיכון עומדות בפניו שתי דרכים. הדרך האחת, ופה מתחילה גם האשמה הגדולה של ממשלת ישראל, היא התבייתות והתברגנות. אני חושב שהמהלך של ממשלת האחדות הלאומית היה בכיוון של הכוחות בתוך החמאס שחושבים שזהו המוצא היחיד. את התהליך הזה והכוחות שמניעים אותו היה אפשר לזהות כבר במקרים קודמים, כמו למשל במסמך האסירים מ–2006 (מסמך המגדיר את מטרת הפלסטינים להשיג מדינה בגבולות הקו הירוק, ג"ו). עכשיו, כשנתניהו הודיע אחרי הקמת הממשלה שהוא לא מוכן לדבר עם אבו מאזן, כל זמן שהוא עושה ממשלת אחדות לאומית עם החמאס, גם אם הוא מוכן להמשיך לדבר איתנו על שלום, זה נושא למעשה את המסר הבא: 'אני רוצה את החמאס בעזה, אני רוצה את אבו מאזן פה, אני רוצה את שניהם במצב מוחלש שלא יעורר יותר מדי רעשים, ואז אני מנהל את הסכסוך בלי להיאלץ לחתור להסדר סופי ואני משחרר את הלחץ הפנימי והחיצוני'. כי אם אבו מאזן מוחלש והחמאס שולט בעזה, זה תירוץ מצוין בשביל נתניהו לא לנהל משא ומתן. זה המודל שממשלת ישראל הלכה בו עד הקיץ האחרון".

למעשה לפי דבריך, נתניהו תרם תרומה משמעותית לחיזוקו של החמאס ולהתרחשותו של הסיבוב האלים האחרון?

"אני בהחלט מוצא קשר בין מדיניות הקיפאון המוחלט של נתניהו בכל הקשור להנעת המשא ומתן עם הפלסטינים מאז שעלה לשלטון ב–2009 לבין מה שקרה כאן בקיץ האחרון. ואני חושב שבלי פתרון, הפרויקט הציוני יירד לטמיון".

ונתניהו, איש עם תודעה היסטורית ושכל, לא מבין את מה שאתה מבין?

"פעם אני ובני בגין, שנמצאים בידידות קרובה, ניהלנו שיחה מהסוג הזה, שהגיעה באמת עד שורשי הדברים. והוא אמר לי, 'תראה, ג'ומס, עם כל הידידות ועם כל החברות, אתה משכנע את עצמך בדבר שהוא לא אפשרי ואתה משקיע חלק גדול מחייך לשכנע אחרים בדבר שהוא לא אפשרי'".

ומה הוא הציע באותה שיחה?

"הוא חושב שכל ניסיון לוותר הוא סכנה קיומית למדינת ישראל".

ואם אתה שואל אותו, אז מה יהיה עם הפלסטינים, מה נעשה איתם?

"למה אתה לוקח את בני? קח את הנשיא רובי ריבלין. הוא אומר לך כז'בוטינסקאי שהוא חושב שאנחנו לא צריכים להתנהג כמו שאנחנו מתנהגים אל הפלסטינים, הוא חושב שאפשרי סוג של דו־קיום כזה".

זאת אומרת מדינה דו־לאומית?

"במפורש מדינה דו־לאומית".

עם תעודות זהות כחולות לפלסטינים?

"ריבלין ובגין יגידו לך שאם הפלסטינים מכירים במדינת ישראל ומקבלים את חוקיה וכו', ניתן להם את מלוא הזכויות. ואני אומר להם בסגנון שלהם: גם לאחים הדרוזים, שעמדו במבחן של הקרבת הקורבן לביטחון, אין צל של שוויון. תשמע את טענות הקיפוח המוצדקות שלהם, אז עם הפלסטינים תתחלקו בעושרה של הארץ? באווירה שקיימת כאן?"

אתה מתאר בהרחבה כיצד אסטרטגית אפשר היה לעצור את מעגל האלימות ולא להגיע למלחמה האחרונה. האם גם טקטית היה אפשר להימנע ממנה?

"מלחמת אין ברירה מתרחשת כאשר נערך מולך צבא ואתה רואה שהוא עומד לתקוף אותך. הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים לא מתפתח יותר במודל הזה, ולכן גם השאלה מתי אתה צריך להשיב אש הופכת למסובכת מאוד. הייתי בעד המבצע. חשבתי שישנו רגע מסוים שבו החמאס מנסה לגרות את כל המזרח התיכון בשביל לגרור את ישראל פנימה. היה ברור שהחמאס לא מקבל את הקריאות של אבו מאזן והמצרים: 'אל תחריפו'. נתניהו, שהוכיח יותר מפעם אחת שהוא מתאפק ומתאפק, בסוף לא היתה לו ברירה אלא להגיב. וגם לא היתה לו ברירה אלא לנסות ולסלק את איום המנהרות ולכן לא היה מנוס מהכניסה הקרקעית. אף על פי שחשבתי שצריך לצאת מעזה חד־צדדית לפני שלושה שבועות ולהכריז על הפסקת אש. אתה שואל מה היה קורה אם היו מפרים אותה? לא היתה ברירה אלא להגיב שוב".

אולי לאחר חטיפת שלושת הנערים היה צריך להודיע שקרה דבר נורא ושהם נרצחו, בלי לבצע פעולות התקפיות שיגררו את המקום הדליק הזה לעוד סיבוב מלחמתי?

"אני מתקומם נגד תפיסת הסכסוך במקטעי זמן ולא ממבט־על כולל. אני לא מכיר איש שמאל שכופר בזכות של ישראל להגנה עצמית. אבל בכל פעם שזה מגיע לדיון קונקרטי אומרים: 'לא עכשיו'. מתי בעצם יש לנו זכות לממש את העיקרון הזה? כשאתה מגיע לצומת הזה, גם אם הגענו אליו באחריות תורמת של הממשלה שלנו שהובילה אותנו לדרך האסון, ואתה רואה שהחמאס מנסה ואף מצליח לגרור את המדינה לעימות באין־ספור דרכים, אין לך ברירה אלא להגיב ולמנוע את הירי. הבעיה היא שבכל פעם שאנחנו ממשיכים בצורת ההתנהגות הזו, של קיפאון וניהול הסכסוך, אנחנו מקצרים את התהליכים, אנחנו הופכים את המכות ליותר קשות להם וליותר קשות לנו, אנחנו מסתבכים עם העולם. צריך לצאת מהמעגל הזה שמשטה בנו".

אבל בסוף צריך להיות גם מפוכח: איך אפשר להגיע עם אבו מאזן להסדר כשהישות הפלסטינית מפוצלת?

"החמאס, בכמה הסכמים, נתן אופציה לאבו מאזן לנהל את המשא ומתן. יש טענה שהוא היה מפוצץ אותו באמצע. אני לא מתעלם ממנה. אבל אפילו במקרה כזה, אם התהליך היה מסתיים בהסכם בינינו לבין הרשות הפלסטינית — בכל זאת רוב העם הפלסטיני והגדה — בגיבוי של הליגה הערבית, בגיבוי של כל העולם, בגיבוי של הקוורטט, מרגע זה הסכסוך הישראלי־הפלסטיני הופך מסכסוך ישראלי־פלסטיני לסכסוך של כל העולם נגד החמאס".

מה אתה חושב על חוסר הפרופורציות במספר ההרוגים בכל פעם בין הצדדים. פי עשרה ו–20 אצלם, מחצית מהם אזרחים.

"זה נורא נורא קשה, זה חלק מהקושי הגדול שאני חי. גם מלחמות או מבצעים צודקים לא מטהרים את כל הדברים הנוראיים שקורים בתוכם, וקורים דברים נוראיים. ומי שלא חי וחווה את זה ולא מבין את זה עד הסוף נמצא במקום אחר. הוא סידר לעצמו מערכת, עולם ערכים שונה משלי".

חלף במוחך פעם הרעיון שלו מטיף החבר שלך, יובל דיסקין: מיטוט החמאס והשתלטות על עזה?

"לא. המחירים שלנו ושלהם יהיו עצומים וכבר למדנו מה קרה בעיראק אחרי שהאמריקאים השתלטו עליה".

ברגותי עדיין מחכה

בשנותיו כחבר כנסת נהג אורון להגיע לכלא הדרים אחת לכמה שבועות כדי לבקר את חברו, האסיר מרואן ברגותי. ברגותי, דמות מפתח בפת"ח, הורשע בשנת 2004, בין השאר באחריות לשורת מעשי רצח של ישראלים באינתיפאדה השנייה, שבה שימש מפקד גדודי אל־אקצה. הוא נידון לחמישה מאסרי עולם מצטברים ועוד 40 שנה מאחורי סורג ובריח. מאז פרישתו מהכנסת המשיך אורון לבקר את ברגותי ולנהל איתו דיאלוג שביסודו כינון הסדר קבע בין ישראל לפלסטינים. אלא שבתקופה האחרונה החליט מישהו מלמעלה להפסיק את המפגשים, ובאחת הפעמים שאורון פנה לשירות בתי הסוהר כהרגלו וביקש לבקר את ברגותי, נאמר לו שאין יותר אישור. "נתנו לי במשך שנתיים לפגוש אותו גם לאחר שפרשתי מהכנסת ופתאום חסמו את האפשרות הזאת", הוא מגלה. "זה שישראל לא מצאה דרך לשחרר אותו באחד הסיבובים האחרונים, כמו למשל בעסקת שליט, היא טעות מהותית".

למה?

"ברגותי, לאורך כל התקופה בה הוא כלוא, נתן גיבוי למהלכים של אבו מאזן, בין השאר הוויתור על הטרור ככלי אסטרטגי. ישראל אמנם בונה על התסריט שלא יהיו בחירות ברשות הפלסטינית ואף פעם לא יחליפו את אבו מאזן. בעיני זו אשליה לא רצינית. פלסטינים רבים רואים בברגותי מועמד רציני לרשת את אבו מאזן ולשמש כפרטנר שלנו לפתרון שתי מדינות לשני עמים. אני מזהה אותו כמועמד רציני לדו־שיח. אנשים אצלנו שלא רוצים את הפתרון הזה מאוד פוחדים מהאפשרות הזאת".

אם זה היה תלוי בך היית משחרר אותו לפני שנים?

"ללא ספק. זה צריך להיות חלק ממהלך, לא כג'סטה חד־פעמית כלפי הפלסטינים. זו היתה צריכה להיות הצהרה ישראלית שמגלמת שינוי תודעתי — אנחנו מנסים להציל את הפרויקט הציוני וכדי להציל את הפרויקט הזה אנחנו חייבים להפסיק את הכיבוש בהסכם כי מהלכים חד־צדדיים יובילו אותנו לאסונות נוספים. וכדי להגיע להסכם אנחנו צריכים פרטנר והפרטנר הזה מסומן, יש לו גיבוי בינלאומי וישנה התשתית של היוזמה הערבית לפתרון. וזה לא שאנחנו הולכים להביא משת"פ. הדבר האחרון שברגותי יהיה הוא משת"פ ישראלי. אבל הוא יכול להיות חלק או לעמוד בראש הרשות הפלסטינית, לקבל לגיטימציה אצלם ולהגיע איתנו לפתרון הסכסוך".

איך אתה יודע שהוא במקום הזה בכלל?

"העמדה שלו כפי שאני הבנתי אותה היא שצריך להגיע לפתרון הסכסוך. האנשים שמאוד קרובים אליו הם שותפים למהלכים של יוזמת ז'נבה ומהלכים אחרים. זה לא מחייב אותו לכל ניואנס, אבל אם ברגותי היה במקום אחר, אנשיו לא היו לוקחים חלק במהלכים האלה שנמשכים עד היום".

לפני כשנתיים, אחרי מבצע עמוד ענן, ברגותי אמר: "מבצע עמוד ענן העצים את החמאס. אתם חיסלתם את ג'עברי (רמטכ"ל החמאס, ג"ו) אבל הטילים הפתיעו אתכם ולבסוף חיזקתם את חמאס. אתם הישראלים מבינים רק כוח". אתה מסכים איתו?

"אני יודע שרבים מהפלסטינים חושבים שהשינויים הגדולים במזרח התיכון התרחשו אחרי הפעלת כוח מסיבית על ישראל. ממלחמת יום כיפור שהובילה לשלום עם מצרים, מלחמת לבנון שהובילה לנסיגת צה"ל, האינתיפאדה הראשונה שהביאה את אוסלו והאינתיפאדה השנייה שלדעתם הביאה את ההתנתקות. אני לא צריך את ברגותי בשביל לומר לעצמי שבמקום לבצע את הפשרות האלה אחרי עימותים כוחניים ואסונות אלימים, אנחנו יכולים לעשות אותן מיוזמתנו ומתוך בחירה. ואז נערער את יסודות הטיעון שאנחנו מבינים רק כוח, טיעון שאני כופר בו. זאת המחלוקת המהותית בין החמאס לפת"ח ובינתיים בכל פעם שאנחנו מוותרים על דרך המשא ומתן והפשרה, אנחנו משחקים לידיים של החמאס ומחזקים את הגורמים הרדיקליים בחברה הפלסטינית. לא להתבלבל, יש כוחות עוד יותר קיצוניים מהחמאס, עיין ערך סוריה ועיראק".

להציל את הפרויקט

לפני ארבע שנים עזב אורון את הכנסת, לאחר שנכשל בבחירות בפעם הראשונה שלו בתפקיד יו"ר מרצ. הניסיון שלו להרחיב את שורות המפלגה ולצרף אליה כוחות פוליטיים נוספים הניב אכזבה מרה: שלושה מנדטים. נטען אז שתמיכתו המוגבלת במבצע עופרת יצוקה והשתלטות השיח הביטחוני דירדרו את מצבה של התנועה שהוא הגה יחד עם חברו הקרוב עמוס עוז. מאז שעזב וזהבה גלאון השתלטה על ההנהגה, מרצ נסקה בסקרים. אלא שהתמיכה המוגבלת של גלאון במבצע וחזרתו של השיח הביטחוני כבר מקבלים ביטוי בירידה בתמיכה.

נראה היום יותר מתמיד שלמרכז־שמאל אין שום סיכוי לחזור לשלטון.

"הפער בין המחנות הוא חמישה־שישה מנדטים".

פער של חמישה־שישה מנדטים? השמאל בקושי מצליח להוציא 1,000 איש להפגנה.

"אני מסרב לקבל את הדטרמיניזם שאתה מתאר, שכולם נמצאים בימין. זה לא כך — על פי ההיסטוריה הישראלית, על פי מה שקורה ובעיקר על פי מה שמתחייב שיקרה. כי מה שאתה בעצם רוצה להגיד לי זה, 'שמע, בוא, אין מה לעשות, בוא נתחיל לחפש דרכונים מכל מיני ארצות. נלך לחפש את תעודות הלידה של ההורים שלנו'. אני לא שם".

ובחשבון הפוליטי שלך, איפה נמצא יאיר לפיד? הוא במרכז? בימין?

"לפיד לא נמצא במחנה שלי, אם הוא אומר שתי מדינות לשני עמים עם ירושלים מאוחדת. הוא יודע, וחברי מפלגתו יודעים, ואני לא רוצה לנקוב בשמם אחד־אחד, שאין חיה כזאת. שלא ירמה אותנו. שיגיד את האמת, שהוא רוצה כמו נתניהו לגלגל את הסכסוך: מחטיפה למבצע, מטילים להפצצות וכך הלאה. אם אתה דוחה את הפתרון שמונח על השולחן כבר 20 שנה, תודה לפחות שאתה נמנה עם אלה שרוצים לנהל סכסוך אחת לכמה שנים, ובהמשך אחת לכמה חודשים ואחר כך אני לא יודע לאן זה יוביל אותנו. לדעתי, לפיד מועל בתפקיד שלו בצורה מרחיקת לכת ויוצאת דופן. הוא משמש עלה תאנה של ממשלה שהובילה אותנו למחוזות מסוכנים. הוא לא עשה דבר לקידום המשא ומתן בשטחים, בעוד אנחנו במציאות שהולכת ומתקרבת לאפרטהייד".

אתה מזהה מישהו שיכול בכלל להוות אלטרנטיבה לנתניהו?

"בסוף יהיה מישהו שיצטרך לעמוד בראש המחנה הנגדי. אתה שואל על יצחק הרצוג, אם זה יהיה הרצוג. יהיה הרצוג, כן".

כי לפני ארבע שנים אמרת לי: רק ציפי לבני יכולה לעמוד במקום הזה.

"בסדר, אבל היום ציפי לבני נמצאת במקום אחר. בסופו של דבר, זאת בחירה בין אלטרנטיבות ואני חושב שאם הרצוג יהיה יו"ר מפלגת העבודה בבחירות, הוא אלטרנטיבה ראויה שצריך יהיה להתלכד סביבה. אני בכלל מתקומם נגד השיח הזה, של תביאו נומרו אונו אטרקטיבי והכל יסתדר. צריך להילחם על הרעיון".

יש כאלה שחושבים שהדבר היחיד שיוכל להוביל למחשבה קולקטיבית שהשלום הוא צורך קיומי שלנו הוא שהימין יעלה לשלטון, ירכיב קואליציה ללא מפלגות מרכז, לא ינהל אפילו משא ומתן לכאורה, ישלם את מחירי החרם הבינלאומי שיובילו למשבר כלכלי — ושרק הכאוס הזה יוביל למהפך תודעתי עממי להכיר בצורך בהסדר.

"לא אגיד לך שאני לא מתפתה למחשבה הזאת, אבל יש בה צירוף של ייאוש מהאפשרות שיהיה פה שינוי וקריאה נואשת למישהו חיצוני שיכפה עלינו את זה. התהליך שאתה מתאר יכול לקרות. אני מזהה כבר הצטדקות והתקרבנות אצלנו. אבל שים לב מה ברק אובמה אמר על נתניהו השבוע, 'הוא חזק מדי בפנים'. אני חושב שהכוחות בפנים לא יכולים להמשיך להסתכל איך מעשי ידינו טובעים בים. בבחירות האחרונות קרה דבר מאוד משונה כתוצאה מהמחאה החברתית. יש עתיד שיכנעה אותנו שהבעיה הכי גדולה שלנו היא מחיר הקוטג', שלי יחימוביץ' החליטה שכל דבר שהוא לא חברתי לא חשוב והאחים לפיד ובנט הקימו ביניהם את הברית האסונית. זרו כאן אשליה מסוכנת, כאילו הנה עכשיו אפשר סוף סוף להתפנות לשאלות פנים חברתיות. שלא יתבלבלו, בעיני אלה נושאים קריטיים שעסקתי בהם כל חיי הציבוריים. אבל בסוף קיבלנו ממשלה שכאילו יש לה סדר יום אחר, לא כמו זה של 'השמאל המטורף' שגרר אותנו לדיון בלתי פוסק על הבעיה הפלסטינית. וזה התפוצץ לנו בפנים בעוצמות אדירות. הבחירות הבאות צריכות להפוך למשאל עם בין המחנה שאומר שתי מדינות לשני עמים, ולא שתי מדינות של לפיד ונתניהו, לבין אלה שרוצים להמשיך להסתובב במעגל השוטה הזה. השמאל צריך להגיד באופן ברור לגמרי שיש אופציה וחייבים לממש אותה. אי אפשר כל פעם לשאול אותנו, 'מה אתה היית עושה אם היה נופל לך על הבית קסאם', אלא לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים לחזור לוויכוח המהותי, להציל את הפרויקט הזה לפני שיהיה מאוחר מדי".

מה שאולי התברר במלחמה האחרונה, זה שבעימות בין הישראלים, הערבים הם רק התירוץ ושבעצם היה פה עוד ביטוי למלחמת תרבות מעמדית, בין עשירים לעניים, בין מזרחים לאשכנזים. ערכת פעם חשבון נפש כדי להבין מדוע השמאל אף פעם לא הצליח להבקיע לתוך מעגלים חברתיים ותרבותיים שונים ממנו ונשאר זרם אליטיסטי ושולי?

"אני מודה בתחושה הזו ובכישלון הזה. הלוואי שהיתה לי תשובה איך לפרוץ את המעגלים התרבותיים והחברתיים האלה. הייתי חבר ועדת הכספים במשך 20 שנה והארגונים החברתיים היו אומרים לי: 'ג'ומס אתה מאה אחוז, אבל אל תעסוק בעניינים של הפלסטינים'. או שהיו אומרים: 'אתה באמת בסדר גמור, אבל אתה קיבוצניק ואשכנזי ואוהב ערבים ולא מספיק מכיר את המסורת'. ראש החץ של העימות הזה הוא הבעיה של הפלסטינים, אבל בפועל יש פה באמת מחיצה, איזה ניכור בסיסי שאנחנו התקשינו לשבור אותו".

הבוקר שאחרי החלום

בנו אורי, היום תא"ל בחיל האוויר, נולד שבועות ספורים אחרי מלחמת ששת הימים. בחדר הלידה בסורוקה ניבאה האחות באוזני נילי כי הרך הנולד יגדל להיות חייל בצה"ל. נילי השיבה לה, כמו הרבה אמהות לפניה ואחריה, "כשיגדל כבר לא יצטרכו לגייס אותו, כי השלום יגיע".

יש שיגידו שזו היתה משאלה נאיבית שאתה שותף לה כבר עשרות שנים.

"מה שמניע אותי, לא רק בתחום הזה, הוא החלום. ומי שחולם בלילה הרבה פעמים קם בבוקר עם סיוטים. אני מעדיף להתמודד עם הסיוטים האלה ולא להפסיק לחלום. ואני אמשיך לחלום שתהיה פה חברה סולידרית ושוויונית בלי פערים נוראיים ואני אמשיך לחלום שיתממשו כאן זכויות האדם באופן מלא, ואני אמשיך לחלום שיהיה כאן פתרון לסכסוך. ובכל פעם נילי אומרת לי: 'אני מוכנה לוותר כל השנים על זה שלא היית בבית ונסעת בדרכים והתרוצצת, אם תצליח לתרום שני גרם לכך שיהיה כאן שלום".