מעלים את מפלס התקווה
כן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבהכן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבה
English Русский الموقع الفلسطيني
עקבו אחרינו בטוויטר הצטרפו אלינו בפייסבוק ערוץ יוזמת ז'נה ביוטיוב
שומרים על קשר

ז'נבה בשטח
היכנסו לצפות בסרטון מי אנחנו

מעלים את מפלס התקווה

עמוס עוז

 מעלים את מפלס התקווה
מתוך ערב שהוקדש ליוזמת ג'נבה
ערד, 10.03.2004

עמוס עוז:
כולנו שומעים כל היום חדשות רעות, יש לי חדשות טובות: אני חושב שבפעם הראשונה במאה שנות סכסוך בין הישראלים לפלשתינים הרוב המכריע בשני הצדדים כבר יודע איך זה ייגמר. הרוב המכריע בשני הצדדים כבר יודע שבסופו-של-דבר תהיינה שתי מדינות, הרוב המכריע גם פחות או יותר יודע באיזה קווים תהיינה שתי המדינות, הרוב המכריע יודע שלא תהיה שיבה של פליטים פלשתינאים לתוך ישראל והרוב המכריע יודע שחלק מן החלומות שישראל חלמה ב- 67' לא יתגשמו. אם תעבירו משאל מחר, או עוד הלילה, בין הים לירדן, תשאלו כל אחד - יהודי, ישראלי, ערבי, פלשתיני, ערבי-ישראלי, כל אחד - לא "מה אתה רוצה?" או "מה אתה חושב שכדאי?" או מה ראוי וצודק?"; וגם לא "מה אתה מעריך שיקרה בסופו של דבר?" אלא "מה יהיה הסוף?", יש להניח שכשמונים אחוז יגידו: "שתי מדינות", ובשני הצדדים יהיו כמובן כאלה שיוסיפו מיד: "וזה יהיה אסון נורא" או "זה יהיה אי-צדק". במלים אחרות, גם אנשים שמתנגדים להסכמי ג'נבה יודעים כבר שתהיינה שתי מדינות. למה זה לא קורה? אם כולם יודעים או הרוב המכריע יודע, מה המעצור? מדוע זה לא מתגשם מחר? אילו הייתי צריך לענות על זה במלים ציוריות הייתי אומר ככה: הפציינט כבר מוכן לניתוח. כשאני אומר הפציינט, אני מתכוון גם לישראלים וגם לפלשתינאים. הפציינט כבר מוכן לניתוח, הוא לא מאושר, הוא לא שמח בזה. זה לא רגע קל. הפציינט מוכן לניתוח אבל הדוקטורים פחדנים. זו הפעם ראשונה במאה שנות קונפליקט שהעמים נמצאים לפני המנהיגים שלהם וההנהגות נמצאות מפגרות אחרי העמים שלהם. אנשים קצרי רוח שואלים אותי: נו, ג'נבה, ג'נבה, אז מה יצא מזה? איפה הסחורה? מתי נראה את השלום? אני לא ציפיתי שכמה שעות אחרי פרסום הבנות ג'נבה יגיעו טלפונים נלהבים משרון או מערפאת שיאמרו לנו: איזה רעיון נפלא, איך לא חשבנו על זה? אנחנו הולכים לעשות את זה. לעומת זה אני מודה שגם אני, מצידי, לא שיערתי שאריאל שרון יבוא ויגיד פתאום לפלשתינאים: בסדר, קחו את עזה, אנחנו נוציא את הצבא, אנחנו נוציא התנחלויות, אתם רק קחו לכם את עזה, ולא איכפת לנו מה יקרה שם, העיקר קחו אותה.

אני בפעם הראשונה בחיי מוצא את עצמי, לפחות מבחינה טכנית, פחות שמאלני משרון. גם אני בעד יציאה כוללת ומקפת מעזה, אבל בהסכם, עם פרטנר אחראי, עם סידורי ביטחון, עם ערבויות ועם תמורה לישראל. אבל אל תטעו, זה לא ששרון - מה שאף פעם לא פינטזתי - נעשה יותר שמאלני ממני.
אני הייתי מחפש הסכם השלום כולל, מקיף, הסכם ששני הצדדים יוכלו לחיות פה, אולי לא באושר אבל לחיות פה בשכנות. שרון מחפש שיפור עמדות כדי להמשיך בקונפליקט עוד עשרות שנים. הקונפליקט על הגדה המערבית, הקונפליקט על השטחים וגב ההר. לקח לו ארבעים שנה להבין שעזה איננה נכס אלא היא נטל. יש אנשים, שאולי יעברו עוד ארבעים שנה עד שהם יבינו שמדינת ישראל בלי הגדה היא יותר חזקה ולא יותר חלשה מאשר עם הכיבוש ועם הדיכוי שאנחנו מדכאים עם אחר.

יש שאלות שאנשים שואלים אותי באופן קבוע בכל פעם כשמדברים על ג'נבה: "אתה מאמין להם? איך אפשר להאמין להם?". התשובה היא כמובן, שיחסים בין עמים לא מבוססים על אמון; הם מבוססים על חוזה. מה שאנחנו ניסינו לעשות זה לבנות מודל, לבנות דגם להסכם מפורט שיש בו ערבים, ויש בו צד שלישי, יש בו סידורים, יש בו שלבים. מקום שיש אמון לא צריכים לעשות הסכמים. אם אני קונה מכונית מבתי או מוכר מכונית לבני אני לא מביא עורכי-דין ולא עורך חוזה עם הרבה סעיפים. בין העמים אין אמון, ובוודאי שבין ישראלים לפלשתינאים יש מצב של אי אמון עמוק. לכן צריך לעשות חוזה עם ערבים, חוזה עם ערבויות של צד שלישי, עם ביטחונות, כמו שעושים כאשר זרים חשדנים מעבירים או מחלקים ביניהם דירה.

שאלה שניה: "מה, אתה חושב שהם יוותרו על זכות השיבה? התשובה היא: כן. לא על החלום. אין צנזורה על חלומות. כשם שאף אחד לעולם לא יצנזר חלומות של עם ישראל על כל מיני חלקים של נחלת אבות שלא יהיו בשטח מדינת ישראל. עד ביאת המשיח ועד בכלל מותר לחלום. אבל השותפים הפלשתינים שלנו במסמך ז'נבה הכירו בזה שתהיה מדינה פלשתינית אחת, לא תהיינה שתי מדינות פלשתיניות. המדינה השניה תהיה מדינת העם היהודי.
אכן בעיית הפליטים היא דחופה מאד. לו אני הייתי מנהל את המשא-ומתן בשם ישראל אני הייתי מעמיד את בעיית הפליטים בראש סדר היום של המשא-ומתן לא רק מטעמים מוסריים, אלא גם מטעמים אגואיסטיים ישראליים, מטעמים של ביטחון לאומי: כל עוד מאות אלפי בני-אדם נרקבים חיים במחנות במשך עשרות שנים - לישראל לא יהיה ביטחון, ולא משנה על כמה ניירות היא תחתום, ולא משנה כמה התנחלויות היא תבנה או תפרק, ולא משנה לאן היא תזיז את הגבולות שלה, ולא משנה כמה טנקים ומטוסים יהיו לה. בעיית הפליטים היא היא בעיית הביטחון הלאומי של ישראל. אני הייתי אומר: בלי פתרון בעיית הפליטים אני מסרב לחתום על הסכם, זאת משיקולים של ביטחון לאומי, לא רק מסיבות מוסריות. פתרון בעיית הפליטים מחוץ לשטח מדינת ישראל, מלבד מקרים הומניטריים יחידים, בודדים, ספורים מאד. לא בשטח מדינת ישראל אלא בשטח מדינת פלשתין, אבל גם בעזרתנו, גם בהשתתפותנו, וגם בהשתתפות כל העולם, מפני שבלי הפתרון לבעיה הזאת אנחנו לא ננוח.

אנשים שואלים אותי: "מה ההבדל בין ז'נבה לבין אוסלו? כבר ניסינו באוסלו וראינו שלא יצא כלום". קודם כל, לא ניסינו את אוסלו. אני מודיע לכם, שכשעוד לא יבשה הדיו מעל הסכמי אוסלו שני הצדדים התחילו לרמות בכל כוחם. הפלשתינים בדיבורים על ג'יהאד, בהכנות לג'יהאד, במחשבות על ג'יהאד; הישראלים, גם תחת רבין ופרס, לא רק תחת נתניהו ושרון, בכך שהכפילו את ההתנחלויות והכפילו את השטחים שנלקחו בגדה וברצועה מידי פלשתינים לצורך ההתנחלויות. אף אחד מן הצדדים לא קיים ברוח נכונה את מה שכתוב בהסכמי אוסלו. אבל ההבדל הראשי בין ג'נבה לאוסלו הוא שכאן, במסמך ז'נבה, אין "שטחים אפורים" שמשאירים אותם פתוחים לעתיד. אולי המשגה הכי גדול של אוסלו היה שהפוליטיקאים אמרו: ניצור "ערפל יצירתי": פליטים - לא עכשיו; ירושלים - נדבר פעם אחרת; גבולות - חכו, בעוד כמה שנים; התנחלויות - לא כדאי כרגע להיכנס לזה, הכל יתפוצץ. במשא-ומתן על דגם ג'נבה ניסינו בכוונה לגעת דווקא בכל המוקדים ה"רדיו-אקטיביים" של הקונפליקט הזה, בכל הגידולים, בכל בעיות המוקד, ולמצוא מענה, לא אידיאלי, אבל מענה ששני הצדדים יכולים לחיות אתו בלי סכנה קיומית ובמידה מסוימת של סיפוק. הפרטים כתובים לפניכם. אני רוצה ומפציר בכם שתקראו אותם.

אני רוצה לסיים בנקודה אחת שהיא לא ג'נבה ולא אוסלו ולא פלשתינאים: יש קשר ישיר בין מצבם הנורא של הגליל והנגב, השכונות והפרוורים, לבין האמביציות הגראנדיוזיות שהעם היהודי נכנס אליהן בשנת 67', כשם שיש קשר ישיר בין מצבן הנורא של עזה ושל רמאללה ושל שכם לבין האמביציות החולניות של העם הפלשתיני ושל מנהיגיו. הקשר הזה לא נובע רק מכך שישראל השקיעה בשטחים משאבים שהייתה צריכה להשקיע אותם בגליל ובנגב. לא. הוא הרבה יותר עמוק מזה. הוא נובע מכך שהגליל והנגב, בגלל סבלם וייאושם, היו בין התומכים העקביים ביותר של מדיניות קיצונית וספחנית. זה מעגל קסמים: ככל שהייאוש וההזנחה וחוסר-התקווה עמוקים יותר, כך נוטים אנשים לאמץ להם עמדות לאומניות קיצוניות יותר. זה נכון אצל הפלשתינים, זה נכון אצל הישראלים. כדי לשבור את המעגל הזה יש צורך שהגליל והנגב ועזה ושכם וחברון, מחנות הפליטים, יבינו סוף-סוף את הקשר בין גובה האמביציה הלא-מציאותית לבין עומק הסבל המציאותי מאד. ככל שמנמיכים את מפלס האמביציה יש סיכוי להעלות את מפלס התקווה, ולא רק את מפלס התקווה; את מפלס הקיום, את מפלס החינוך, את מפלס הכלכלה, את מפלס העתיד.