כן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבהכן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבה
English Русский الموقع الفلسطيني
עקבו אחרינו בטוויטר הצטרפו אלינו בפייסבוק ערוץ יוזמת ז'נה ביוטיוב
שומרים על קשר

ז'נבה בשטח
היכנסו לצפות בסרטון מי אנחנו

ברק ינסה להשפיע על נתניהו להציג תכנית על בסיס ז'נבה

(06/05/2011)

מתוך הראיון עם גידי וייץ בהארץ, 6.5:

בעוד שבועיים ימריא נתניהו לוושינגטון כדי להשמיע לראשונה בקונגרס, ובצל ההכרזה הצפויה בספטמבר באו"ם על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67', את התוכנית המדינית שלו. אם הדבר תלוי בברק, נתניהו יציג לאובמה "תוכנית נועזת", כהגדרתו, שתכלול את העקרונות שלו לסוף הסכסוך, כאלה שינועו במרחב המוכר שבין יוזמות קלינטון, ז'נבה והליגה הערבית. בינתיים נדמה שנתניהו מהסס. הוא חושש מתגובתו הפוליטית של ליברמן. ברק חושב שההכרזה על הקמת מדינה באו"ם מבלי שתוקדם לה יוזמה מדינית ישראלית, תגרור את ישראל למקום שבו היתה דרום אפריקה בשנות האפרטהייד. האזהרה שלו חריפה וצורבת: "יש גורמים די חזקים בעולם, בתוך מדינות, כולל מדינות ידידותיות, בארגונים שונים של עובדים, אקדמאים, צרכנים, במפלגות פוליטיות ירוקות", הוא מזהיר, "והדחיפה הזאת, מתמצית בתנועה גדולה שנקראת B.D.S (חרם וסנקציות כלכליות) שזה מה שעשו עם דרום אפריקה. זה לא יקרה מיד. יום אחרי ספטמבר אנשים יגידו, הנה הגיע אוקטובר, השמים לא נפלו, שום דבר לא קרה. זה לא נכון".

זה יקרה בדצמבר או בינואר?

"זה יתחיל כמו קרחון לנוע לעברנו מכל הפינות. במועצת אירופה ישנם גופים שעוסקים ביצוא ויבוא, והם יכולים, בלי שום החלטה של ממשלה, לגרום למשק הישראלי נזקים לא פשוטים. אנחנו נראה את הדבר הזה קורה באקדמיה, אנחנו נראה אותו קורה בארגוני סוורים, בארגוני צרכנים וזה יחלחל לממשלות. זה לא חכם. הסטיכיה נראית לי מסוכנת יותר ממה שכרגע הציבור מבין. אנחנו שולטים כבר 43 שנה בעם אחר, זה דבר שאין לו תקדים. יכול להיות שסין יכולה להרשות לעצמה לשלוט באיזה עממים קטנים בכל מיני פינות של האימפריה שלה, או רוסיה. אנחנו לא יכולים, אין סיכוי שהעולם יקבל את זה. הימין העמוק חושף את ישראל לבידוד מיותר ומסוכן. בליכוד זו הקבוצה הזאת של לוין, חוטובלי וכן הלאה, יש להם משקל. יש חברים בממשלה שעמדותיהם האותנטיות הן כאלה: בוגי, בני בגין וליברמן לפעמים.

"בניגוד ל-25 השנים האחרונות, שבהן הפרדיגמה ששלטה בעולם היתה שההסדר יושג רק במשא ומתן שאנחנו שותפים לו, אנחנו צפויים לכך שהפרדיגמה הזאת תישבר. העולם הולך לצאת לדרך ולהחליט בלעדינו גם על מדינה פלסטינית בגבולות 67'. זה שינוי מהותי של מצבנו, ולכן צריך ליזום מהלך מדיני מרחיק לכת, להגיע להסדר ולהדוף את הצונאמי הזה".

אז מה נתניהו צריך לעשות?

"צריך לסגור את הדלת מאחורינו עם אובמה, להגיד לו, 'מדברים רק איתך. הנה העמדות שלנו בנושא שש סוגיות הליבה'. הסיכוי להסדר קבע הוא לא גדול בתנאים הבינלאומיים הקיימים. האופציה הנוספת היא הסדר ביניים שבו הפלסטינים יודעים איך נראה הסדר הקבע. גם זו צריכה להיות הצעה נועזת. אי אפשר להימלט לתוך הסדר ביניים שעשוי רק מצעדי ביניים, כי אז זה לא יהיה מקובל על העולם".

אבל מה בפועל צריך ראש הממשלה לומר לאובמה? מה התוכנית שעליו לפרוש בפני נשיא ארצות הברית?

"ביבי צריך להגיד לאובמה בשני המקרים: 'אני מוכן שאתה תציג את זה כעמדה שלך, ואני אומר לך שאתה יכול להעביר להם שאנחנו מוכנים לקבל את זה כתיאור של ה-'end game'. אובמה צריך לומר לפלסטינים ארבעה-חמישה דברים: שיהיה להם שטח דומה למה שהיה להם ב-67', שסידורי הביטחון יהיו כאלה שלא יפריעו לחיים של המדינה הפלסטינית, שעניין הפליטים ייפתר בגדול בתוך השטחים הפלסטיניים, שהם יקבלו ריבונות על השכונות הערביות בירושלים ושבמקומות אחרים בעיר יהיו סידורים מיוחדים. חיוני להגיע להסדר בתיאום מדיני וביטחוני עם ארצות הברית ולא נגדה, ולפי מיטב הכרתי זה ניתן. בסוף צריך גם כסף למימון המערכת הרב-שכבתית ליירוט טילים שתכסה את כל המדינה, זה הכל קשור אחד לשני".

אתה אומר שמראש מסובך היום להצליח במשא ומתן על הסדר קבע ואולי גם בהסדר ביניים. אם זה לא יקרה, אתה בעד האופציה החד-צדדית?

"אם שני הדברים האלה נכשלים, יהיו בחירות בארץ, מחלוקת גדולה, ואני חושב שבסוף, הדרך הנכונה שלנו תהיה לנקוט פעולה חד-צדדית; כי בסוף, האיום עלינו משני מצבי הקצה, בוסניה ובלפסט מצד אחד, שזה שתי קהילות מדממות אחת בתוך השנייה לדורות, או דרום אפריקה הישנה, עדיף כבר פעולה חד-צדדית שיכולה לכלול גם פינוי יישובים".

שמעון פרס חושב שאפשר לפתור את העניין עם הפלסטינים ולהשאיר את ההתנחלויות.

"הוא כבר התחיל להגג על האפשרות שחלק מההתנחלויות יישארו. למה? כי זה איזה רעיון מבריק? לא, כי זה - שמעון פרס, זה נראה לו כרגע שזה מה שעוזר לו לנווט את דרכו במסגרת הצורך לגלוש תמיד על הגל. זה לא ריאלי".

אתה מוכרח להודות שמצבה הבינלאומי של ישראל בעידן אולמרט היה טוב יותר.

"נכון. היתה לאולמרט הנכונות ללכת רחוק מאוד כדי לשבור את הקיפאון ולעשות הסדר".

הוא יזם משא ומתן רציני עם אבו מאזן. הוא אומר שהוא היה הכי קרוב מכל ראש ממשלה אחר לפניו להגיע לשלום.

"זה לא היה משא ומתן באמת. אולמרט, ברגע האחרון, לפני שהוא הלך הביתה, ניסה להחתים את אבו מאזן בחדר אפוף עשן, על איזו מפה. ככה עושים עסקים בעמק שרה בבאר שבע (מקום שבעבר שלטו בו עסקי פרוטקשן) ככה לא עושים משא ומתן בין שתי מדינות".

שלום עם אוקראינה

אהוד ברק, האם נתניהו בשל לדעתך ללכת למהלך מדיני נועז? האם הוא מוכן נפשית?

"אני בטוח שזה מה שצריך".

אנחנו בקיפאון מדיני שנמשך כבר שנתיים. האם אתה, במקום נתניהו, היית הולך על יוזמה מדינית מוקדם יותר?

"אני מזמן הייתי הולך. אין לי שום דיסוננס עם זה. ממשלה בראשותי, או בראשות דן מרידור, או בראשות פרס היתה עושה את זה מזמן, אבל אני לא יכול להגיד שאין פה סיכונים פוליטיים. יש אנשים פוליטיים שאומרים לראש הממשלה, 'תעשה את ההפך, לך לספטמבר, תתנגש, ולך מיד לבחירות. אל תציע כלום'. הרי ברגע שהעולם יחליט שהוא מתייצב נגדנו, באופן של השיח הציבורי הישראלי, אתה גם יכול למצוא שיש רגע, או תקופה מסוימת, לפני שמעכלים ומבינים את התוצאות, שיש התלכדות פנימית ישראלית. יש אנשים ציניים שאומרים: 'לכו על זה לבחירות, במקום ללכת לבחירות על הצעה נועזת לשלום'".

האם ישראל ידעה על ההסכם המתרקם בין אש"ף לחמאס? מה המשמעות שלו בעיניך?

"אף אחד לא ניבא שהם יחתמו עכשיו. בסוף, ברובד העמוק, חרף המחלוקות שלהם על היחס לישראל, ואפילו על האופי של המדינה הפלסטינית העתידה לקום, אלה שתי זרועות של אותה תנועה לאומית. וברגעי האמת שלהם, הם מזהים את זה אוטומטית. האלמנט המתוחכם בכל המעשה הזה, הוא שלקראת ספטמבר, אחת הטענות הקשות נגד אבו מאזן היא 'מה אתה בא אלינו? בשם מה אתה בא לבקש הכרה?'

"אבו מאזן חושב: 'אנחנו נביית אותם'. הם אומרים: 'אם נתמרן נכון, והכוכבים יסתדרו טוב, אז בבחירות אנחנו נשנה את מעמדנו'. אין טוב ורע אובייקטיבי פה. אם העולם יתבע מהם בבהירות, גם מהרשות וגם מחמאס, את המחויבות מראש לקוורטט: 'זונחים את דרך הטרור, מכירים בישראל, מקבלים את כל ההסכמים הקודמים שנחתמו'; ואם מתרגמים את זה לפרקטיקה, אז זה יכול להיות דבר טוב. לפי דעתי מוקדם לדעת אם זה יקרה".

אז לא צריך להיתפס לפאניקה?

"אנחנו בכלל לא צריכים להיות בפאניקה משום דבר".