כן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבהכן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבה
English Русский الموقع الفلسطيني
עקבו אחרינו בטוויטר הצטרפו אלינו בפייסבוק ערוץ יוזמת ז'נה ביוטיוב
שומרים על קשר

ז'נבה בשטח
היכנסו לצפות בסרטון מי אנחנו

ראיון עם חברת ועדת ההיגוי של היוזמה טליה ששון באתר ערוץ 9

(26/06/2014)

תרגום כתבתו של רומן יאנושבסקי, אתר ערוץ 9, 25.6.14

טליה ששון: "שרון יכול להחזיק התנתקות מלאה"

למרות שהקבוצה שלה פיתחה המלצות אשר בסופו של דבר מעולם לא יושמו, האישה הזאת עדיין שיחקה את תפקידה ההיסטורי. היא הפכה להשראה מאחורי "התנתקות" מרצועת עזה. טליה ששון - עורכת דין ישראלית ידועה. עשרים וחמש שנים היא עבדה במשרדו של התובע הכללי, שבו היא הייתה ראש המחלקה לתפקידים מיוחדים. בפרט, עורכת הדין של המחלקה להתמודדות עם מקרי שחיתות, של פוליטיקאים רבים.

מאמצע שנות ה-90 עמדה בראשה של קבוצה מיוחדת של התובעים לאכוף את החוק ביהודה ושומרון. כאשר ראש הממשלה אריאל שרון החליט לחסל את חוסר הודאות המשפטית בהתנחלויות הישראליות,הוא הציע לה את התפקיד.

היא הפכה להיות המחברת של דו"ח הביניים אשר הוגש לשרון באביב 2005, ואשר השפיע על החלטתו של ראש הממשלה בישראל להתנתק מרצועת עזה.

אחרי קריירה בפרקליטות המדינה טליה ששון עסקה בעריכת דין פרטית והפכה לפעילה חברתית. ב2009, ניסתה את כוחה בפוליטיקה, ושובצה במקום השביעי ברשימה של מרצ, אבל לכנסת לא התקבלה.

בשנים האחרונות, ששון משחקת תפקיד חשוב במגוון רחב של ארגוני שמאל, "המועצה לשלום וביטחון", "יוזמת ז'נבה", הקרן החדשה לישראל, היא מייצגת התנגדות יציבה ועקבית נגד ההתנחלויות ביהודה ושומרון, המכורות גם בשם: "סרטן" ו"תמצית של רוע".

טליה ששון הסכימה באדיבותה לתת ראיון לערוץ 9 בערב עיתונאים אשר אורגן על ידי פעילים של "מורשתנו" במטה של "יוזמת ז'נבה" בתל אביב.

בפגישה זו, ששון הציג את החזון שלה לשטחים יהודה ושומרון, איך זה התפתח במאות השנים האחרונות, והציע פתרון של הסכסוך הפלסטיני - ישראלי, כפי שהיא מאמינה רק אפשרית.

הראיון שלנו החל עם דיון על אירועים הנוכחיים:

רומן יאנושבסקי: בשבועות האחרונים, יש רק נושא אחד על הפרק - חטיפתם של שלושת הנערים. מי, לדעתך, אחראי לכך?

טליה ששון: האחריות הישירה לחטיפה היא, כמובן, של מי שעשה את זה. אבל המנהיגות שלהם תישא בחלק מהאחריות. מנהיגים חייבים להסתכל על המצב יותר, להבין מה לעשות בטווח הארוך, כדי למנוע מצבים כאלה. וזה לא רק על המקרה הבודד. זה יכול לקרות שוב. אני מקווה שהמצב הזה ייפתר, אבל הבעיה היא הדבר שגרם לזה, וזה לא הולך לשום מקום.

רומן יאנו שבסקי: ניסיונות החטיפה חוזרים ונשנים מעת לעת, והם עשויים להימנע בשלב תכנונם. בשלב זה, עדיין לא.

טליה ששון: חטיפה, סקילה, הרג, שליחת מחבלים מתאבדים לישראל - מה ההבדל? המטרה העיקרית של כל ההתקפות שלהם היא שלילת חיים. אבל אם אנחנו לא נפתור את הבעיה בין הישראלים והעם הפלסטיני, זה יימשך עוד שנים רבות. וכשחיינו וחיי ילדינו ונכדינו, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים את זה.

רומן יאנו שבסקי: אם את היית עכשיו נמצאת במקום ראש הממשלה, בנימין נתניהו, מה היית עושה?

טליה ששון: הייתי מונעת שהמצב הזה יקרה הרבה יותר מוקדם. רומן יאנו שבסקי: נניח שזה כן קורה עכשיו?

טליה ששון: אני לא אוהבת את ההצעה שלך להיות במקום ביבי. אני אוותר.

רומן יאנו שבסקי: לא להיות נתניהו, אלא להיות במקום שלו.

טליה ששון: אני מאמינה שיש רק פתרון אחד לבעיה בין ישראל והעם הפלסטיני. האנשים צריכים להיות נפרדים לחלוטין. אין שום פתרון אחר. אפשר לדבר כמה שרוצים, אבל זה העניין העיקרי של ישראל, כפי שאני רואה את זה. צריך לסגת מרוב הגדה המערבית ולהקים גבול משותף. אני מקווה, בהסכם עם העם הפלסטיני. ישראל בנויה על שני עקרונות יסוד: ראשית, היא מדינתו של העם היהודי וכל אזרחיה בני לאומים אחרים המתגוררים בשטחה. שנית, אך לא פחות חשוב, ישראל - מדינה דמוקרטית.עיקרון שוויון צריך לחול על כולם. אם ישראל רוצה להישאר נאמנה לשני עקרונות יסוד אלו, זה צריך להיות מופרד לחלוטין מהעם הפלסטיני. אחרת, אם נתמוך בעמדות אחרות, אנחנו נהפוך למשהו אחר לגמרי.

רומן יאנו שבסקי: במה?

טליה ששון: כעבור כמה זמן - לא מחר או מחרתיים - ישראל תהיה המדינה שבה רוב האוכלוסייה תהיה ערבית. ואז, כפי שזה קורה, המדינה תחדל להיות גם מדינה דמוקרטית.

רומן יאנו שבסקי: אם אנו מפנים את האזור עם השכנים הפלסטיניים שלנו, זה יפתור את הבעיה?

טליה ששון: בוא נפריד בבירור את נושא ביטחון והבעיה עם היסודות של המדינה שלנו. לגבי הבעיה השנייה, ההפרדה מהפלסטינים יכולה לפתור. באשר לביטחון, אני לא יכולה לבוא אליך ולהגיד, "אעשה כך וכך, ולעולם לא יהיה חטיפות ורציחות". אני לא יודעת. אבל אני חושבת שהסבירות של אירועים כאלה יקטן. יש לנו דוגמא - הסכם שלום עם מצרים. אתה יכול להבטיח שבגבול עם המדינה הזאת, שום דבר לא קורה? שמונה בני אדם נהרגו בגבול עם מצרים, לא הרחק מאילת. זה לא היה כל כך מזמן (ההתקפה על אוטובוס נוסע באוגוסט 2011. כאשר יש שתי מדינות שחולקות גבול, יכולים להתרחש מצבים, כולל תקריות שהביאה למותו. עם זאת, באופן כללי, המצב ישתפר. בנוסף, זה יעזור לפתור את אחת מבעיות היסוד של המדינה שלנו, שבלעדיו לא יכול להפוך בקרוב למדינה.

רומן יאנו שבסקי: בואי נעבור לנושא אחר, ב 2004, ממך, נציגת משרדו של התובע, ביקש ראש הממשלה, אריאל שרון להכין דו"ח על מעמדם של מאחזים ביהודה ושומרון. איך זה קרה?

טליה ששון: התקשרתי לראש לשכתו, שבה היינו מוכרים בעבר. אני החזקתי בעמדה גבוהה כראש התפקידים המיוחדים הרבה זמן). ראש הממשלה התייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, והוא המליץ לו עליי כמומחית אשר עסקה זמן ארוך בנושאי ביטחון והשטחים הפלסטיניים. התבקשתי להכין את הדו"ח הזה. לא יגעתי אם נכנסתי בצורה נכונה או לא, אבל הסכמתי.

רומן יאנו שבסקי: למה הוא בקש ממך להכין דו"ח כזה?

טליה ששון: באותו זמן, שרון היה נתון ללחץ כבד מצד נשיא ארה"ב, ג'ורג' בוש. שרון התחייב לממשל האמריקאי לחסל את המאחזים ולהגביל את הבנייה בהתנחלויות בשטחים (תכנית "מפת הדרכים"). אבל שום דבר מזה לא נעשה. הוא היה צריך להצדיק בפני ההנהגה האמריקנית. שרון אמר להם שלא עמד בהתחייבויותיו בשל סיבוכים משפטיים. אז הוא בחר בנציג בכיר של משרדו של התובע, המוכר לאמריקנים, כדי למצוא פתרונות. אני מוניתי כיועצת לממשלה בנושאים ספציפיים של מאחזים ובנייה בשטחים לא חוקיים.

רומן יאנו שבסקי: האם את חושבת שהוא באמת התכוון להרוס מאחזים בהמוניהם, או שזה היה תכסיס כדי להרוויח זמן?

טליה ששון: שאלה טובה מאוד. ואני לא חושבת שקיים היום אדם המסוגל לענות על השאלה הזו בביטחון. אני מאמינה שכאשר הוא קיבל את הדו"ח, הוא היה צריך לקבל החלטה: או ליישם את ההמלצות הכלולות בדו"ח שהוכן על ידינו, או לעכב את ההתנתקות מרצועת עזה.

רומן יאנו שבסקי: אבל הוא יצר ועדת שרים מיוחדת בראשותו של השר חיים רמון, שחקר את ההמלצות שלך ...

טליה ששון:הוא יצר ועדה, אבל הוא היה צריך לקבל החלטה אסטרטגית - לסגת מעזה או ליישם את ההמלצות ולהרוס 23 מאחזים לא חוקים. ההחלטה שהתקבלה בסוף ידועה לנו (התנחלויות ובסיסים צבאיים של צה"ל שפונו מרצועת עזה) אבל עדיין אין לי תשובה לשאלה, האם הוא התכוון ליישם את ההמלצות האלה.

רומן יאנו שבסקי את מחברת הדו"ח, הוא לא ניסית לברר ?

טליה ששון: רציתי להיפגש עימו כדי לדון בנושא זה.

רומן יאנו שבסקי: הכל נדחה, נכון?

טליה ששון: הדו"ח הוגש במרץ 2005. בחודש אוגוסט חלה נסיגה מרצועת עזה. עד לחודש ספטמבר,לא היה טעם לדבר על זה בכלל. ואז הכל התחיל לקרות - החגים החלו. ואני חשבתי, זה לא מפחיד, חכה עוד קצת. אבל בדצמבר, היה לו האירוע המוחי הגדול הראשון שלו, ובינואר 2006 הוא נעלם. עכשיו אנחנו יכולים רק לנחש, איך אריאל שרון היה תנהג אילו היה נשאר בחיים.

הבהרה:

ב -1967 לאחר מלחמת ששת הימים, ישראל השתלטה על יהודה ושומרון, אך לא סיפחה אותם. בתחילת 1990 כחלק מהסכמי אוסלו קמה הרשות הפלסטינית, אשר עשויה בסופו של עניין להפוך למדינה עצמאית.

שטחי יהודה ושומרון חולקו בין ישראלים ופלשתינים לשלושה אזורים, כל אחד על פי מעמדו. באחד מהם, יש לישראל שליטה צבאית ומנהלית מלאה.

בנייה ישראלית בהתנחלויות מסבכת את המצב.

תחת לחץ בינלאומי, מאז 1992 הוחלט באופן רשמי כי לא ייסדו התנחלויות חדשות, אבל מדי פעם פה ושם קמים מאחזים, לעתים קרובות עם תמיכת מדינה באופן לא פומבי. הם נבנו ללא קבלת כל ההיתר ולפעמים ללא רישום מקביל במרשם המקרקעין.

העובדה היא שעניינים מנהליים בשטחים מעורבים בניהול האזרחי. בראשה עומד שר הביטחון, אשר שם את חתימתו על היתרי בניה, בתים מנותקים, ואוכלוסיות שלמות.

מאז 1990, כל הבכירים הצבאיים הישראליים באי רצון ורק לעתים נדירות הצהירו על כוונתה לבנות בתים ביהודה ושומרון. עם זאת, זה לא עצר את ההתרחבות ההדרגתית שלהם.

רק בשנת 2004, הוועדה בראשותה של עוה"ד טליה ששון, הפכה להיות הראשונה להבין את מעמדם של היישובים. היא הציעה ארבעה קריטריונים לקביעת החוקיות שלהם:

1. ההחלטה להקים התנחלות חייבת לקבל את אישור הממשלה2. ניתן לבנות רק על אדמה ציבורית או באזורים תחת בעלות פרטית של יהודים3. הישובים צריכים להשתייך לתחום השיפוט של רשות או מועצה מקומית קיימת 4. יש להמציא תוכנית לבניית התנחלות ולהחתימה על ידי שר הביטחוןרק עמידה בארבעת התנאים האלו הופכת את ההתנחלות לחוקית. בהתאם לכך, בניה בהתנחליות באופן שאינו עומד באחד הקריטריונים האלו נחשב באופן רשמי לעבירה פלילית. הועדה בראשותה של ששון הציעה להרוס את כל ההתנחלויות שמעמדן לא הוסדר. קודם כל – 26 המאחזים האחרונים שנבנו לאחר שאריאל שרון התחייב לממשל האמריקאי לא לבנות התנחלויות חדשות, במסגרת תוכנית "מפת הדרכים" לשלום.התברר, כי גם בהתנחלויות גדולות, כמו עלי, הקיימות כבר עשרות שנים יש בעיות עם בתי קבע וכי המבנים בהם נבנו ללא אישור והיתרים של הרשויות הישראליות. לפיכך, ישום ההמלצות ששון יכול להוביל להריסת מספר גדול של התנחלויות ישראליות בשל בעיות בעיות בירוקרטיות, דבר אשר יהווה טרגדיה גדולה למתנחלים, יותר מאשר הפינוי בעזה. אריאל שרון בחר את הרע במיעוטו. הדו"ח של טליה ששון קיבל ביקורת קשה מהימין. עורכי דין מהפורום המשפטי להגנה על ארץ ישראל ניסו למנוע ממנע לקחת חלק בישיבות ועדות השרים שדנו בדו"ח אשר הוכן על ידה. באותו זמן התפטרה ששון ממשרד הפרקליטות וחדלה להיות עובדת ממשלה. באוגוסט 2007, תחת לחצים כבדים של ש ההנהגה הצבאית והפורום המשפטי בוטלו מספר תקנות הנוגעות לבניה בהתנחלויות ואשר נבעו מתוך התבססות על דו"ח ששון. בשנת 2012, לבקשת ראש הממשלה בנימין נתניהו, הוקמה ועדה בראשות השופט העליון בדימוס אדמונד לוי. מטרתה היתה לקבוע את מעמדם המשפטי הפורמלי של ישובים יהודים ביהודה ושומרון ולמעשה – לבחון מחדש את מסקנות ועדת ששון. חברי ועדת לוי הגיעו למסקנה כי ההתנחלויות הישראליות לחלוטין וכי העברת האוכלוסיה היהודית לשטחי יהודה ושומרון לא מפרה את החוק הבינ"ל. לדבריהם, השטחים האלו אינם כבושים, שכן בעבר לא היוו חלק ממדינה. בזמנו, ירדן ספחה אותם באופן לא חוקי. הסיפוח הזה הוכר רק על ידי פקיסטן ובריטניה.