כן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבהכן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבה
English Русский الموقع الفلسطيني
עקבו אחרינו בטוויטר הצטרפו אלינו בפייסבוק ערוץ יוזמת ז'נה ביוטיוב
שומרים על קשר

ז'נבה בשטח
היכנסו לצפות בסרטון מי אנחנו

יו"ר היוזמה יוסי ביילין מפרשן לרדיו ירושלים את שני נאומי הנשיא אובמה

(23/05/2011)

יו"ר יוזמת ז'נבה יוסי ביילין מתראיין ברדיו ירושלים על נאומי אובמה:

ד"ר יוסי ביילין : הנאום שלו, גם הנאום הראשון וגם האום שהיה אתמול באיפ"ק זה נאום שיכול היה להתבצע על ידי מנהיג מחנה שלום ישראלי, אילו היית קורא רק את הטקסט לא היה מנחש שזה בהכרח נשיא ארצות הברית.

אני חושב שהצירוף הזה של דאגה לשמירתה של ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, כלומר העלאת הנושא הדמוגרפי, הייתה לה מחויבות לביטחון וההבנה שהפתרון הוא על בסיס 67 אלה הפרמטרים העיקריים של אותו מחנה שבמשך למעלה מארבעים שנה קורא לעשות משהו.

אבי רצון : מר ביילין אבל התחושה הייתה גם לפני שברק אובמה נבחר באותם מופעי רוק שלו ברחבי העולם, בעיקר אירופה, היה חשש שהוא יהיה הרבה יותר בוטה והרבה יותר ברוטלי בכל מה שקשור לקביעת הסכם על ישראל בעיקר, בשיחות שלה או בדרך שלה לשיחות עם הפלשתינים ואתה יודע שנתיים ומשהו מאז שהוא נשיא, שנתיים וחצי והשורה התחתונה האם אתה תסכים שאפשר לומר שלא כצעקתה והוא בסך הכל כל נשיאי ארצות הברית.

ד"ר יוסי ביילין : אני חושב שזה כישלונו. אני חושב שהעובדה שיש פער גדול כל כך בין האמירות הברורות והחותכות שלו וההבנה שלו של מה שקורה באזור, לבין הפעילות שלו והאנשים שהוא שלח כדי לנסות לפתור את הבעיות, זאת החולשה העיקרית של הנשיא אובמה וזה גם הסיבה שהוא איבד לא מעט מהתמיכה שהייתה לו בעולם. כי אנשים נטו לקבל את זה שהנאומים שלו הם דבר שעומד... עובר למעשה והסתבר שבהרבה מאוד מקרים הוא הסתפק בנאומים ולא עשה את המעשה שנדרש בעקבות..

אבי רצון : מר ביילין אני רוצה להבין אתה מאוכזב?

ד"ר יוסי ביילין : בהחלט. בודאי שאני מאוכזב מאובמה אני לא שיש לי מועמד טוב ממנו להנהיג את העולם כרגע ואני מקווה מאוד שהוא ייבחר מחדש אבל אני ציפיתי ממנו למעשה, ציפיתי ממנו שלאחר שהוא יאחז את השור בקרניו וינסה להושיב את שני הצדדים, הוא טעה מלכתחילה כאשר הפך את הנושא של הקפאת ההתנחלויות מתביעה לגיטימית להתניה לעצם קיומן של השיחות. הוא אחר כך עשה טעויות אחרות בין השאר המינוי הכושל של ג'ורג' מיטשל שלא ידע איך לנהל את העניינים באזור שלנו, גם הסיבה שכרגע הוא לא מינה מישהו שיחליף אותו גם היא לא ברורה לי. יש כאן בהחלט כשל בצד הביצועי ומצד שני אמירות שהן מאוד מאוד מקובלות עלי.

אבי רצון : מר ביילין אתה מבין את האופוריה במחנה המרכז ימין במדינת ישראל?

ד"ר יוסי ביילין : האופוריה ממה?

אבי רצון : האופוריה מדבריו של אובמה אתמול, תקרא ציטוטים של ציפי חוטובלי וגם אופיר אקוניס אבל גם במשלחת של ראש הממשלה לארצות הברית, לוושינגטון מדברים שמה על עידן חדש. אפילו אחד מהם אם אינני טועה התבטא הבוקר ואמר על אובמה שדברים שרואים משם לא רואים מכאן.

 ד"ר יוסי ביילין : תראה אם יש אופוריה בימין, מדברים של.. כי פעם ראשונה שבה נשיא אמריקאי מודיע במפורש שפתרון הקבע יהיה על בסיס של גבולות 67 עם ויתורים משני הצדדים אז אני רק יכול לשמוח על כך.

אבי רצון : כן אבל גבולות 67 שעליהם כפי שאומר ראש הממשלה לפי דעתו של מי שייבחר בבחירות דמוקרטיות, גבולות שאפשר יהיה להגן עליהם ולא גבולות שאי אפשר יהיה להגן עליהם. זה עוד משפט שדי תפס.

ד"ר יוסי ביילין : אין שום עניין של הגנה. כל הסיפור הזה של גבולות בני הגנה הוא דבר הבל בעיניי. כל השאלה של שינוי הגבול נובעת מהצרכים הדמוגרפיים כלומר מקיומן של התנחלויות. הגבול בסופו של דבר ייקח בחשבון את ההתנחלויות שקרובות לקו של 67 על פי כל התוכניות שמסתובבות בשטח, כולל יוזמת ז'נבה. זה לא עניין של הגנה כל הסיפור הזה של שדה התעופה בן גוריון וכו' זה דברי הבל. אין שום קשר בין הגנה לבין הגבולות שיהיו בסופו ש דבר. ועל כל התנחלות, כל התנחלות שאנחנו הקמנו נשלם בריבונות, בצד השני של הגבול. כלומר אנחנו נצטרך לוותר על שטחים בגבול 67 כדי לספח אזורים של התנחלויות מעבר ל-67.

אבי רצון : מר ביילין נמצא איתי כאמור יועצו לשעבר של נתניהו יוסי לוי והוא רוצה להפנות אליך שאלה בבקשה יוסי

ד"ר יוסי ביילין : שלום יוסי. יוסי לוי : בוקר טוב. ד"ר יוסי ביילין : בוקר טוב.

יוסי לוי : קודם כל אני מבין מדבריך שהפלשתינאים לא יהיו מוכנים להסתפק בשום מקרה ב-92 או 95 אחוז מהשטח אלא במאה אחוז, או מעבר לגבולות 67 או בתחומי מדינת ישראל. אני מבין נכון?

ד"ר יוסי ביילין : בודאי מדובר על מאה אחוז מהשטח, אבל לא בהכרח בגבול שהיה ב-67

יוסי לוי : אוקיי כלומר על חילופי שטחים. דרך אגב מה דעתך בנושא חילופי שטחים ואוכלוסיות?

ד"ר יוסי ביילין : בשום אופן לא, אלא אם כן האוכלוסיות האלה מעונינות בכך.

יוסי לוי : אבל בדרך הזו אנחנו לא מדברים על שתי מדינות לשני עמים, כי המדינה הפלשתינאית תהיה "נקייה" מיהודים, ולעומת זאת במדינת ישראל יהיה רבע של ערבים, כלומר יהיה מדינה וחצי לעם אחד וחצי מדינה לעם אחר.

ד"ר יוסי ביילין : אני אגיד לך משהו אם המנהיג הישראלי יעמוד על כך שההתנחלויות ישארו בצד השני של הגבול גם בלי ריבונות ישראלית, אני לא בטוח שזה לא יכול להביא להסכם. ההבנות המקוריות שהיו לי עם אבו מאזן ב-95 כללו את כך שכל ההתנחלויות בגדה המערבית ישארו חלקן יקבלו ריבונות ישראלית, אלה שקרובות לגבול הישן וחלקן ישארו במדינה הפלשתינאית. לכן אני לא בעד , אין לי איזשהי מטרה שאף התנחלות לא תישאר שם. זה בהחלט יכול להיות הפתרון. אבל להעביר אזרחים ישראלים אתה לא יכול להעביר אזרחים ישראלים על פי החוק הישראלי הקיים לריבונות אחרת. יש ..

יוסי לוי : נדמה לי שאפילו היה ציטוט שלך שהימין השתמש בו שפינוי התנחלויות קורעת את העם. זה נכון?

ד"ר יוסי ביילין : לא לא, חלילה, אני מעולם לא אמרתי את השטות הזאת.

יוסי לוי : אז איך זה היה על שלטי חוצות?

ד"ר יוסי ביילין : אני לא יודע מה היה עם שלטי חוצות. אני אף פעם לא אמרתי שזה קורע את העם, זה בהחלט לא דבר פשוט ולכן אני אומר אני אם זה היה תלוי בי הייתי מוכן לעשות מאמץ כדי להבטיח שההתנחלויות לא יפונו. לא הייתי על זה מתנה את ההסכם אבל אני חושב שזה בהחלט דבר ראוי, והפלשתינאים למשל אבו עלא אומר הרבה מאוד שנים שמבחינתו אם ההתנחלויות יסכימו להישאר תחת שלטון פלשתינאי אין לו בעיה להשאיר אותם שם.

אבי רצון : אבל מצד שני מר ביילין אמר אתמול הנשיא האמריקאי אובמה הוא אמר משפט מאוד מעניין בעקבות הפיוס בין החמאס לבין הפת"ח. הוא אמר שלשלום דרוש פרטנר ואי אפשר לצפות מישראל לשאת ולתת עם פלשתינים ככה כמו החמאס, פלשתינים שאינם מכירים בזכותה של מדינת ישראל להתקיים . מה דעתך?

ד"ר יוסי ביילין : נכון הוא צודק במאה אחוז, מה אני הצעתי אי פעם אנחנו נקיים מו"מ עם מי שלא רוצה להכיר בנו?

אבי רצון : החמאס יאפשר לאבו מאזן לנהל איזשהו מו"מ שיוביל לאיזשהו מקום לדעתך מה ביילין?

ד"ר יוסי ביילין : אם החמאס ימנע מאבו מאזן לקיים מו"מ אז לא יהיה מו"מ. אני חושב שאם באמת ישראל תהיה מוכנה לקיים מו"מ ואבו מאזן ירצה לקיים מו"מ אז יהיה לו בהחלט אתגר לא פשוט. אני מקווה שהוא יתגבר עליו אבל אם החמאס יגיד לו אנחנו מוכנים להכיר בך כנשיא משותף בתנאי שלא תקיים מו"מ עם ישראל אז הוא יתקיים מו"מ עם ישראל. אבל אז אם זה יהיה המצב חלילה, אני מאוד מקווה שלא וגם מעריך שלא. אבל אם זה יהיה המצב, לפי דעתי במוקדם או במאוחר נתניהו או יורשו יעמדו במצב שבו עמד אריק שרון ב-2004

אבי רצון : התנתקות חד צדדית.

ד"ר יוסי ביילין : כן, כן. לא תהיה לו ברירה בסופו של דבר אם הוא רוצה לשמור על מדינה יהודית אלא לעשות הסדר שבו או הסדר או מהלך צדדי שבו אנחנו לא נשלוט בכל כך הרבה פלשתינאים . וכיוון שכבר בינתיים יש גדר בינינו לבין הפלשתינאים, אבי רצון : ואז ישראל תוכל לקבוע את גבולותיה למעשה?

ד"ר יוסי ביילין : היא תוכל לקבוע את גבולותיה ללא הסכם עם כל המחיר שיש לך כמו ששילמנו מחיר בעזה, על כך שקבענו את גבולותינו בלי הסכם. אבי רצון : ד"ר יוסי ביילין אני מאוד מודה לך על השיחה זו ד"ר יוסי ביילין : תודה, תודה רבה לכם, יום יפה אבי רצון : בוקר טוב.