כן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבהכן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבה
English Русский الموقع الفلسطيني
עקבו אחרינו בטוויטר הצטרפו אלינו בפייסבוק ערוץ יוזמת ז'נה ביוטיוב
שומרים על קשר

ז'נבה בשטח
היכנסו לצפות בסרטון מי אנחנו
<< חזרה לרשימה

הערוץ הפלסטיני, הערוץ הסורי והיוזמה הערבית – קווים מקבילים או מתנגשים

מר מוטי קריסטל:

בעולם המו"מ קיימת אבחנה מאד ברורה בין אלטרנטיבות ובין אופציה. אלטרנטיבה זו אלטרנטיבה להסכם. חד-צדדיות היא אלטרנטיבה להסכם. אופציות אלו האפשרויות שאנחנו משחקים איתן על השולחן. האם הריבונות בירושלים תהיה ריבונות מחולקת, ריבונות הקדוש ברוך הוא? אלו אופציות.

הנושא של ניהול אלטרנטיבות הוא נושא מרכזי בניהול תהליך מדיני, ובישראל יש, או קיימת, או התקבעה אותה תודעה שישראל לא יכולה לנהל מו"מ בשני ערוצים במקביל. אי-לכך ובהתאם לזאת, לפחות בתקופת כהונתו של אהוד ברק כראש ממשלה, היה ניהול אלטרנטיבות באופן כזה שעשו הפסקה של הערוץ הפלסטיני דה-פקטו, פנו לסוריה, ראו שלא הולך עם סוריה, חזרו לערוץ הפלסטיני. התוצאה, אנחנו כבר מכירים, לא הסכם עם סוריה ולא הסכם עם הפלסטינים.

הפאנל האחרון היום יעסוק בדיוק בשאלה התהליכית או המבנית הזו. כיצד משפיעה או כיצד ישפיע. הפאנל יעסוק במה שנמרוד נוביק ירצה לדבר עליו. הפאנל מתבקש לעסוק בשאלה כיצד ישפיע או כיצד ישפיעו ערוצי מו"מ אחרים שקיימים על היכולת והאפשרות להגיע להסכם תוך שנה בערוץ אנאפוליס, בערוץ הפלסטיני. וזה כולל הערוץ הסורי והיוזמה, או הממשקים הבין-ערביים.

ראשון הדוברים יהיה ד"ר נמרוד נוביק. ד"ר נמרוד נוביק, סגן נשיא קבוצת "מרחב". בעבר שימש כיועץ בכיר למר שמעון פרס, בין השנים 83' ל-90', כשהנשיא היה סגן ראש ממשלה וראש הממשלה. בשנים האלה היה נמרוד מעורב בכל הנושאים הקשורים ביחסי החוץ של ישראל, כולל מגעים ומשאים ומתנים עם מנהיגים ערביים. ארה"ב, נציגים אירופיים. במקביל ניהל ד"ר נוביק את המו"מ החשאי מול סין, מול מוסקבה, בנושאים שעמדו אז על הפרק. יהודי ארה"ב, תהליך השלום במזרח התיכון, והשבת היחסים ההדדיים בין המדינות. כיום משמש ד"ר נוביק כיועץ למועצה לביטחון לאומי. יו"ר ה-ECF, הארגון שהשיק את תהליך אוסלו, אתם מכירים. הוא משמש גם כיועץ לשרת החוץ ציפי לבני בנושא תהליך אנאפוליס. נמרוד, הבמה שלך.

ד"ר נמרוד נוביק:

תודה רבה מוטי שהגדרת את הנושא, כי על זה בדיוק אני לא הולך לדבר. אני הייתי רוצה להתחיל, להגיע לנושא של הפאנל בדרך הבאה: למעשה המשימה שהוטלה על כל הפאנליסטים היתה לנתח תהליכים בעבר, לבחון הצלחות וכישלונות, ולנסות להקיש מהם על איך מייצרים תהליך בפרק זמן קצר.

ואני הייתי רוצה באמת להתחיל משלוש טעויות שהן רלוונטיות לניתוח הספציפי, מתוך מגוון הטעויות, ואין תהליך שהוא חף מטעויות. ודן קרצר רק עכשיו פרסם ספר על טעויותיו של ממשל אחד שאחרים שרו שירי הלל לתפקודו, ופה בא מישהו ואומר לו "הכל היה כף".

מתוך מגוון הטעויות שאפשר לגייס אני אבקש להתביית על שלוש שמשרתות את התזה שאני מבקש להציג. אחת, זה הנסיונות והכישלונות החוזרים ונשנים, ופה אין אפילו הצלחה אחת, של ישראל, לשחק את המניפולציה של הפוליטיקה הפנים-פלסטינית. מהנסיון לייצר מנהיגות באמצעות תגמול כפרי. דרך הנסיון לייצר מה שנקרא אז מנהיגות אוטנטית-אלטרנטיבית, ובלבד שתבוא מפה ולא מתוניסיה. דרך הרעיונות של לצרוב בתודעתם, ואז התברר שתודעתם קלטה מסר שונה לחלוטין. וזה נכון גם היום ברעיון, אולי כבר לא היום אבל לאחרונה, ברעיון של להחזיר את הג'יני של החמאס חזרה לתוך הבקבוק. תחילה באמצעות בניית הכוח של דחלאן ואנשיו, והיום באמצעות צריבה תודעתית שוב של כמה החיים קשים משום שהחמאס בשלטון, מתוך הנחה שמאליו מובן שעם פלסטיני עזתי רציונאלי לא יהיה מוכן להמשיך לסבול את שלטון החמאס, ולכן יעיף אותם לכל הרוחות.

והיכולת שלנו לשחק את המשחק הזה של הפוליטיקה הפנים-פלסטינית מתברר שאיננו מזהיר. וזאת טעות אחת שמביאה אותי למסקנה לתהליך הקרוב.

טעות שנייה זה הכישלון בגיבוש תמיכה ערבית, בין-ערבית, לתהליך המדיני. הדוגמא הבולטת ביותר, הבוטה ביותר, היתה כמובן קמפ-דיוויד 2. שבעיצומו של התהליך עצמו, של המפגש עצמו, נעשה נסיון לגייס את העולם הערבי, כשהמנהיגים הערביים לא ידעו מה קורה שם, לא הבינו למה רוצים לגייס אותם, כי אסור היה לספר להם את הויתורים הישראליים, משום שהויתורים הישראליים לא יתקיימו אם הוועידה תיכשל. וכך נמצאנו שהחוליה החלשה ביותר בעולם הערבי, הרשות הפלסטינית, אמורה לשאת על כתפיה החלטות היסטוריות שאינן רק בסמכותה, או לא משליכות רק עליה, ירושלים. ונכשלנו, נכשלו מנהלי המו"מ בגיבוש תמיכה ערבית מבעוד מועד לנושא הזה.

והטעות השלישית, שוב לצורך התזה הספציפית שלי, היא היעדר תוכנית ב', plan B, fall back, לא רק קונספטואלית, אלא גם התארגנותית בצורה מלאה. ושוב הדוגמא של קמפ-דיוויד היא דוגמא בוטה. כשראש ממשלה הלך לקמפ-דיוויד, כשהיעדר fall back היה תפיסת עולם. "אל תציעו רעיונות חלופיים שייצרו סדק שדרכו ערפאת יתחמק לי. אני הולך להציע לו הצעות כאלה שהוא לא יוכל לסרב להן", והמחשבה שאולי ערפאת הוא לא מספיק רציונאלי, ואולי הוא כן יסרב לרעיונות האלה, ואולי מסיבות אחרות זה לא ילך. ולמרות העובדה שמערכת המודיעין אומרת שאם ניכשל יהיה פיצוץ, לא היתה נכונות כתפיסה לקבל הצעות פשרה. למרות שכאלו הוגשו לו, והוחזרו לשולחיהם בדרכים שונות.

בין שלושת אלה הנתונים היום אומרים שאנחנו חייבים לקחת בחשבון שיש מציאות פנים-פלסטינית שאין לנו שליטה עליה, והיא פרובלמאטית מאד, ואולי מכתיבה דברים מסוימים. לגבי הטעות הראשונה.

לגבי הטעות השנייה, נדמה לי שיש קונצנזוס שיש היום הזדמנות יוצאת מהכלל לגיבוש מחנה ערבי תומך בצורה הרבה יותר אקטיבית בתהליך.

ולגבי השלישית, נדמה לי שבין אם הולכים על תהליך שאנחנו מעריכים שיכול לצלוח בשנה ובין אם לאו, להיכנס לזה ללא fall backs זה לא דבר נבון.

אני הייתי רוצה להתחיל דווקא בשלישי, בנושא של ה-fall backs. ופה אני אומר, אני יכול לחשוב על שני כיוונים, ואני בינתיים לא הולך לכיוון של סוריה כאלטרנטיבה, כי אני באמת מדבר על fall back ולא על אלטרנטיבות. Fall back אחד הוא טאקטי, ויוסי הזכיר אותו בדברי הפתיחה שלו. וזה אומר שעם זה שקביעת יעד של הסכם קבע בתוך 12 חודש, זה בודאי יעד ראוי. ועם זה שבתנאי מעבדה בהחלט יתכן שניתן להוכיח שזה בר-ביצוע, ההסתברות שזה לא יקרה ב-12 חודש היא לא מבוטלת. אשר על כן, כ-fall back, ויוסי הזכיר את הנושא של רעיונות גישור אמריקאי, מה שמביא אותנו לתפיסה שאומרת בקצרה מאד שיש לנו 12 חודש, שמתחלקים לשלושה פרקים, כמו כל דבר אחר בצה"ל, שיש לנו את ה-garbage time, את ה-money time, ואת ה-real thing. ב-garbage time זה מעכשיו ועד אוגוסט, כשהכנסת במושבה, וקשה לקבל החלטות מאד-מאד-מאד קשות. ה-money time זה מאוגוסט עד אוקטובר כאשר הכנסת בפגרתה, וזה הזמן להעביר דברים. וה-real thing כמו שיוסי ציין זה אחרי הבחירות של ה-4 בנובמבר בארה"ב ועד כניסתו של נשיא חדש לבית הלבן, כאשר ניתן להציע רעיונות גישור.

אני לא מפרט על החלופה הזאת בכלל, כי אני רוצה לפרט על החלופה השנייה. ה-fall back השני אומר שיכול להיות שאנחנו צריכים להתביית לא על הסדר קבע, בין אם אנחנו מדברים על DOP, בין אם אנחנו מדברים על FAPS ובין אם אנחנו מדברים על CAPS. אלא יכול להיות שאין מנוס מלשאול את הרעיונות של הסדר ביניים ארוך טווח. לא כיעד מרכזי, אלא שוב כ-fall back, ותוך היערכות שאומרת שיש plan B וצוות B. Plan B עם יעד מסוים, צוות B שתפקידו לקדם את אותו רעיון במקביל, וחייב לעשות סינכרוניזציה עם צוות א', כדי לוודא שפעולות שנעשות במסגרת אחת לא סוגרות את האופציה להתקדמות במסגרת השנייה.

וכשאני מנסה להציג את הרציונאל של חלופה זו אני רואה את הדברים הבאים: יכולתו של אבו-מאזן לשמש כבן-שיח ראוי, היא במידה רבה מאד נגזרת מהשאלה האם הוא מייצג חצי מעמו או האם הוא מייצג קונצנזוס רחב.

פת"ח לא מראה שום סימן של התאוששות, ההפך הוא הנכון. וגם התוכניות והנוכחות של טוני בלייר והכספים של ה-downers, ושלושה גנרלים אמריקאים, כנראה לא ישנו את המציאות הזאת בטווח המיידי. כל הנסיונות להפיל את החמאס בעזה בדרך זו או אחרת כשלו. החמאס שהיה כוח אפקטיבי קודם לכן לא איבד הרבה מהפופולאריות שלו בשטח. כאשר דרכו של פת"ח הצטיירה ככישלון, לנו כמובן היתה תרומה צנועה לכך. כשדרכו של פת"ח הצטיירה ככישלון הציבור הפלסטיני בחר חמאס. כשדרכו של החמאס תיכשל הציבור הפלסטיני עלול ללכת לכיוונים אחרים. מאחר ולא הכל נשאר קבוע, והתנאים משתנים, ויש לנו מספר מומחים בחדר הזה, הרבה יותר גדולים ממני, למה קורה כרגע בשטח. התהליך של הקצנה בקרב החמאס הוא כבר בעיצומו. ואם דרכו של החמאס לא תניב תוצאות כלשהן לעם הפלסטיני אנחנו נראה מעבר מתנועה לאומית-דתית לתנועה ג'יהאדיסטית גלובליסטית. שאיתה באמת כבר לא יהיה מכנה משותף. חלק מזה כבר מתרחש. וגורמים בתוך החמאס כבר מקצינים לכיוונים הללו. אל-קעידה like. ולחמאס תהיה דילמה – האם להתפצל? או שהחמאס כתנועה תופסת אותה משבצת? כדי למנוע את הפיצול אחדות המחנה היתה סיסמה גדולה מאד של ערפאת שמנעה התקדמות לאורך הרבה מאד שנים.

מאז שנבחר, ואפילו קצת קודם, החמאס העביר למדינת ישראל הצעות להפסקות אש ולהסדרים מדיניים בחלופות שונות. חלקן זכו לביטוי פומבי, וחלקן לא. אבל אלמנטים של כל דבר שהוצע הגיע גם לידיעת הציבור. והחמאס למעשה הציע שלוש חלופות. חלופה אחת מאד יומרנית, עם תפיסת חזון עתידי, שאומרת "בואו נלך להסדר ביניים ארוך טווח, שבמסגרתו מטפלים ומנסים לפתור את כל הבעיות השנויות במחלוקת בין שני העמים. למרות שאין הכרה אלא אם בכלל אולי בסוף התהליך".

הגישה השנייה אמרה "הפסקת אש כוללת לעזה ולגדה". וההצעה השלישית היתה הפסקת אש מצומצמת, רדודה, לעזה בלבד. ותחברו אתם, מדינת ישראל, איזה משלוש החלופות אתם רוצים.

והחמאס די הסדיר את מערכת הערכים שלו, את מערכת האינטרסים שלו בהצגת החלופות השונות, כשעיקרה אומר שהאינטרס העליון של החמאס איננו שחרור אסירים, האינטרס העליון של החמאס זה, מה המילה העברית ל-governments? משילות. האינטרס העליון שלו זה משילות. להוכיח לציבור שלו שהוא מסוגל to deliver. ותמורת זה הוא מוכן לשלם. ואם הוא צריך לבחור בין יותר אסירים תמורת גלעד שליט, ללא משילות, או נכונות ישראלית ללכת לקראתו בענייני כסף ופתיחת משאבים וכו', בפתיחת מעברים וכו', בחבילת שליט הוא מוכן ללכת על מספר יותר צנוע של אסירים. המסר הוא מאד-מאד ברור. משילות זה האינטרס העליון.

אנחנו סגרנו, היתה לנו הצלחה דיפלומטית יוצאת מגדר הרגיל. מדינת ישראל, ראש ממשלת ישראל הוביל את העולם כולו לקבל שלושה תנאים הכרוכים זה בזה, ושאין בלתם ובלעדיהם לא מדברים על החמאס. זאת היתה הצלחה דיפלומטית יוצאת מגדר הרגיל, שהביאה את העולם להתלכד סביב הקונספט הזה, ומשמעויותיה למציאות בשטח בעייתיות מאד. משום שכשסגרנו לחמאס את כל מקורות המשאבים בעולם הידקנו את הקשר בינו לבין איראן כמוצא אחרון שנותר לו.

אז יש גישות שאומרות החמאס ואיראן חד הם, אני טוען שהמציאות היא שונה מאד. ואנחנו מדברים על נישואים של כורח, ולא נישואים של אהבה. החמאס מפחד לבקש פתיחה למערב, החמאס רוצה להיות מקובל על ידי המערב. החמאס רוצה לשלוט ולהוביל את עמו. וכאשר קשרנו את הנושא שחשוב לנו כל כך, והוא הפסקת האלימות, לנושא שהחמאס אינו יכול כרגע לפחות, אולי גם בעתיד, אינו יכול לתת לנו הכרה, אנחנו מנענו מעצמנו את האפשרות לקבל הפסקת אש כל עוד לא נקבל הכרה.

והכריכה של השניים זה בזה השאירה את שדרות ואת עוטף עזה במצב שבו הם נמצאים. שכן החמאס התחייב והיה מוכן להיבחן ראשון, התחייב להשתלט גם על הכוחות האחרים בעזה במסגרת הפסקת אש, והתמורות הישראליות לא היו אמורות להגיע קודם לכן.

על רקע זה אני חושב שההצעה של החמאס להסדר ביניים ארוך טווח ראויה לבחינה, כ-fall back עמדת נסיגה לשנה הקרובה של המו"מ. מאחר וכל הדברים האחרים לא נשארים קבועים, ואנחנו עלולים תוך שישה, שמונה, עשרה או 12 חודש להתעורר ולהימצא גם בלי פת"ח מתאושש וגם עם חמאס שגולש לכיוונים אחרים, יפה שעה אחת קודם.

תהליך כזה מחייב לשכנע את ארה"ב להסיר את הוטו מעל הרעיון הזה. וראש ממשלת ישראל יודע שאם ראש ממשלת ישראל רוצה נשיא ארה"ב מסכים. לעודד את ערב הסעודית ואת מצרים לחדש את ההידברות בין החמאס לבין הפת"ח על כינון ממשלת אחדות לאומית. ובניגוד לאינסטינקט הטבעי שלנו שכשקמה ממשלה, ממשלת האחדות הלאומית, וראינו בזה הידרה דו-ראשית שהוא מסוכנת לנו, נדמה לי ששילוב והכלת החמאס לתוך מערכת פוליטית פלסטינית עדיפה לישראל מאשר הקצנתו לכיוונים האלימים, בהיעדר ברירה.

נדמה לי שבאנאפוליס הסעודים והמצרים קיבלו איזו שהיא קריצה שהם יכולים להתחיל לעבוד בכיוון הזה, והם כבר עושים את זה במידה מסוימת.

לקחת את שלושת התנאים שלנו ולא לוותר על אף אחד מהם, אבל לפרוש אותם. ולהגיד "הפסקת אלימות מוחלטת עכשיו. הכרה כשנגיע ליום הסדר קבע אתכם".

להשלים עם קיום ממשלת אחדות לאומית פלסטינית, כפרטנר לחיי היומיום. ולהפקיד, או לצמצם את נכונותנו למו"מ לשלום לאבו-מאזן כיו"ר הרשות הפלסטינית, וכמייצג קונצנזוס רחב הרבה יותר.

מאז הסכם השלום עם מצרים ועד היום לא היה מצב שבו היה גוש ערבי מתון שתמך בתהליך השלום. כולנו זוכרים איך מצרים נודתה, ועד עצם היום הזה לא היתה פעילות אקטיבית של העולם הערבי כדי לסייע בתהליך שלום.

אנאפוליס היתה רק ביטוי חיצוני אחד ולא העיקרי לכך שהנסיבות הללו השתנו, והיוזמה הסעודית שהפכה ליוזמה הערבית, ואני משתמש בהם כמילים נרדפות, למרות שיש הבדלים בנוסח. אבל כתפיסה שאומרת שהעולם הערבי מציע דבר מסוים למדינת ישראל בתמורה לדברים מסוימים ממדינת ישראל. והתפיסה הזאת נולדה כבר לפני מספר שנים ונשמרת בהקפדה מאז, והעולם הערבי חוזר אליה שוב ושוב. אין צורך להרחיב בהשפעת הגורם האיראני, ובהשפעת הגורם המוסלמי הרדיקלי, ובהשפעת הבעיות בלבנון. אין צורך להרחיב בדברים האלה, הדברים האלה ברורים. מה יצר את הגוש הזה אנחנו יודעים, אנחנו גם יודעים שהוא קיים ועומד לרשותנו.

מה שחסר פה זה מספר מרכיבים: חסר פה המחשה לעולם הערבי הזה שהוא איננו משקיף אובייקטיבי על המציאות ובתהליך, או על הפוליטיקה הישראלית. כשם שאנחנו מהווים תשומה להתפתחויות הפוליטיות בעולם הערבי, כשאנחנו מתנהגים ככה הם מגיבים בצורה מסוימת. כשאנחנו מגיבים אחרת הם מגיבים אחרת. כך העולם הערבי משפיע על מה שקורה בתוך מדינת ישראל. וכאשר שואלים כיצד ניתן לגייס, ואני מניח שיש פאנל שיהיה עסוק בזה בהיבטים הפנים-ישראלים, כיצד ניתן לגייס או לגבש דעת קהל אוהדת לתהליך ולויתורים הקשים שאמורים להיות כרוכים בו? אחד האלמנטים העיקריים זה שהעולם הערבי חייב לקחת אחריות להמחיש לעם היושב בציון מה צפוי לו בתום התהליך כתוצאה ללקיחת סיכונים. כדי שזה יקרה יש צורך בעבודת מטה מאד-מאד מסודרת, של אותו מטה שלום במשרה מלאה, שהאמריקאים אמורים להקים באזור על פי המלצתו של יוסי, שאני חושב שזה רעיון מעולה, והלוואי ויתממש. שלתוכו ייכנסו שלושת הגנרלים, אבל לא רק הם. צוות שלם במשרה מלאה שישב במזרח התיכון וינהל את העסק, ויפתח תפריט של צעדים שהעולם הערבי אמור לקחת מול מדינת ישראל. מצעדים סמליים של הצעות, דרך צעדים של פתיחת משרדי אינטרסים. דרך צעדים של הזמנת בכירים ישראלים להופיע בפני פורומים ערביים. והכל לא כ-down payment, לא כמקדמה, כפי שהיה נסיון נאיבי לעשות ערב וועידת הפסגה הערבית האחרונה, כאשר היתה הצעה שבאורח חד-צדדי עשו טובה, תשנו פרט אחד ביוזמה הערבית על נושא הפליטים. לא כיוזמות נאיביות לצעדים חד-צדדיים של הצד השני, אלא כמהלך מתואם שבו הגורם האמריקאי, והוא היחידי שיכול לעשות את זה באופן יעיל, תופר מראש את הצעדים הישראליים שהמנהיג הישראלי יודע מראש מה תהיה התמורה של הצד השני, ועל כן יכול יותר לקחת את הסיכונים בידיעה שתבוא התמורה, ותשדר לעם היושב בציון שאכן כשהעולם הערבי אימץ את היוזמה הסעודית הכוונה היתה להגיע לנורמליזציה בתום התהליך.

תפקידו של העולם הערבי, מעבר לצעדים בוני אמון עם העם היושב בציון, תפקידו גם לשמש כשושבין של המערכת הפלסטינית. שוב, זה היה חסר כל כך ובצורה כל כך בוטה בהזדמנויות קודמות. מצווים אנו לדעתי להעניק לקוורטט הערבי, ואנחנו משתמשים בקוורטט ערבי, ואנחנו משתמשים בגוש המתון, אנחנו משתמשים בסונים המתונים, ואנחנו מתכוונים למעשה בסוף-בסוף סעודיה ואחרים. בסוף-בסוף, השחקן המרכזי הוא סעודיה. מצרים כמובן, ירדן כמובן, מתונים אחרים כמובן. אבל המפתח בסופו של דבר הוא סעודיה. קוראים לזה קוורטט ערבי.

תפקידו של הקוורטט הערבי להערכתי, אנחנו צריכים לתת לו שולחן, לתת לו כיסא, ליד המו"מ. לא בתוך החדר, אבל מחוצה לו. הם צריכים להיות אלה שלוקחים את הפלסטינים ביד, שלוקחים אחריות ליציבות הפוליטית הפלסטינית על ידי ניהול המו"מ כפי שעשו בהסכם מכה. לחדש את ההידברות הפנים-פלסטינית. לפקח, בדיוק כפי שאנחנו מצפים מהאמריקאים שיעשו בקרה יותר רצינית על מימוש ההסכמים על ידי הישראלים והפלסטינים, לעשות את אותו דבר לגבי הפלסטינים והפלסטינים. לעשות בקרה on site של ההתנהלות הפלסטינית בעקבות הסכמים שיגובשו במו"מ באמצעות מתווכים מהקוורטט הערבי. ללוות את צוות המו"מ הפלסטיני, ובסופו של דבר, ביום הפקודה, לעמוד לצידו של המנהיג הפלסטיני, ואם זה יקרה ב-2008 אנחנו מדברים על אבו-מאזן, ולהגיד לו "אתה לא לבד. אם ויתרת על זה ועל זה, ועל זה, יש לך גיבוי ערבי רחב".

בשורה תחתונה, נדמה לי שלכולנו ברור, שהנושא היחידי שאולי לא טיפלנו בו וגם לא נטפל בו, זה איך אנחנו נראה, אנחנו כאזור, איך אנחנו נראה בעוד 12 חודש, אם כל זה לא קורה? והתחלנו את כל העסק עם זה שהרבה יותר קל להיות סקפטי מאשר קונסטרוקטיבי. ויש הרבה הצדקה לסקפטיות. נדמה לי, ואני אסיים בזה, שבשעה שכל המשתנים אשר יכולים להכשיל תהליך מדיני נמצאים בזירה. אבל נדמה לי שכבר הרבה מאד זמן לא היו קלפים נוחים שמאפשרים התקדמות כפי שיש ב-12 החודשים הקרובים. תודה רבה.

מר מוטי קריסטל:

שאלה להמשך, איך יראה צוות המו"מ, כשאני אומר מו"מ אני מתכוון מול אבו-מאזן, ובמקביל יודעים שיש צוות שמכין ומנהל מו"מ מול גורמי חמאס. זו שאלה שיש לה מחיר מו"מי גדול, מבלי להוציא את הצורך האמיתי בהכנת fall back מהותי.

הדובר הבא הוא ד"ר דייב קמחי. שנים רבות במשרד ראש הממשלה. מנכ"ל משרד החוץ בין השנים 1980 ו-1987. בין השאר עמד בראש משלחות ישראל במו"מ בלבנון, מצרים. פעל להחזרת היחסים הדיפלומטיים בין ישראל למדינות אפריקה. שגריר מיוחד, השתתף בוועידת השלום במדריד, ושימש כיו"ר אחת הוועדות בשיחות המולטי-ליטראליות. בשנים האחרונות מכהן כנשיא המועצה הישראלית ליחסי חוץ. הוא אחד המייסדים של הברית הבינלאומית לשלום ישראלי-ערבי. Dave, the floor is yours.

ד"ר דייב קמחי:

ערב טוב. אומרים שהעם היהודי הוא חכם ונבון. אבל אל אלוהים כמה שגיאות העם הזה עושה כשמדובר בתהליך המדיני, כמה הזדמנויות אנחנו החמצנו במשך השנים. קחו כדוגמא קטנה את יוזמת השלום הערבית, וחוסר ההצלחה שלנו להפיק תועלת מהיוזמה הזו. הרי זה הוא מסמך היסטורי ממדרגה ראשונה. אני חושב שבמשך 60 שנות קיומנו יכולנו רק לחלום על לראות מסמך כזה שבא מארצות הערב, ולא ידענו לנצל את המסמך הזה, לא ידענו להפיק תועלת ממנו.

להזכירכם, היוזמה הזו מציעה לנו חוזה שלום עם כל מדינות ערב, הסכם ביטחוני אזורי, נרמול יחסים מלא עם כל ארצות ערב, וקץ הסכסוך עם הפלסטינים. דברים לא פשוטים. דברים שאנחנו כמוהם היינו חולמים עליהם. ומה הם דורשים מאיתנו לשלם תמורת החבילה הזאת? נסיגה מכל השטחים הכבושים, דבר שמחנה השלום שלנו כבר שנים רבות טוען שחייבים לעשות. הסכם צודק ומוסכם בנושא הפליטים. ואני חוזר על המילה "מוסכם". וכדבר שלישי, הסכמה שלנו למדינה פלסטינית, שבירתה במזרח ירושלים. דבר שמבחינה ציונית כרגע הוא חיוני לנו לא פחות מאשר לפלסטינים, לדעתי.

אז את הדבר הזה אנחנו לא השכלנו לנצל. הטיוטה של היוזמה הערבית הזו כתבו שני שרי חוץ ערביים. שר החוץ הסעודי ושר החוץ הירדני דאז, מכרנו הטוב, ידידינו מראוון מועאשר, שהיה השגריר הירדני הראשון בישראל.

זמן קצר אחרי שוועידת פסגה של הליגה הערבית אישרה בפעם שנייה את היוזמה, פסגה בריאד בשנה שעברה, אני נפגשתי עם מראוון מועאשר בעמאן כדי לשוחח איתו על היוזמה הזו. הוא סיפר לי שהוא וחברו הסעודי כתבו את הטיוטה תוך הקפדה ומחשבה שצריכים לכתוב שהנוסח חייב להיות בצורה כזו שיקשה מאד על ישראל לסרב אותה. והדבר הזה היה חשוב במיוחד בנושא הבעייתי ביותר, שהוא נושא הפליטים. לכן הם כתבו את המילה "מוסכם" תוך הבנה או הנחה שאנחנו נבין שאם כותבים "מוסכם" פירוש הדבר שלא יעמדו על זכות השיבה הפלסטינית. ואז אמרתי לו "רגע, אם כך מדוע הכנסתם את החלטת האו"ם 194, שהוא בסמרטוט אדום בשביל הרבה מאד ישראלים, כי הוא כן מתייחס לנושא של זכות השיבה?". והוא אמר לי "תראה, כל המהלך הזה של היוזמה היה מותנה בכך שתהיה הסכמה פה אחד של כל מדינות ערב. זה היה התנאי יסוד שלנו, כל המדינות חייבות לחתום על ההצעה. והאמת היא", הוא אמר, "אנחנו מאד חששנו שהסורים יסרבו לחתום כדי לטרפד את כל המהלך, וחששנו שהפלסטינים יקימו צעקה שבנושא הפליטים אנחנו לא עונים על דרישותיהם. להפתעתנו הסורים חתמו בלי כל בעיה. הפלסטינים לא פצו פה, ורק מדינה אחת סירבה לחתום בטענה שאם לא נזכיר 194 המדינה הזו לא תחתום. והמדינה הזו היתה דווקא לבנון. לא ראש הממשלה חרירי המנוח שהיה מוכן לחתום מיד, אלא הנשיא לחוד אמר הנושא הפלסטיני, הפליטים הפלסטינים בלבנון זו היא הבעיה הכי גדולה שלנו, אני לא חותם על המסמך הזה אלא אם תזכירו את 194. ואז בלית ברירה היינו חייבים להוסיף את זה לטיוטה שבהתחלה לא כללה את 194". ואז הוא אמר "תראה, כל המדינות, למעט לבנון, הסכימו לחתום על המסמך בלי 194, אז תבינו עד כמה שלנו היום, העולם הערבי, כן מעוניין להגיע להסכם שלום אתכם. אנחנו הבנו שזכות השיבה זה הוא דבר שאתם לא תוכלו לקבל. ולכן הכנסנו את העניין, את המילה הזו "מוסכם", ולכן לא הכנסנו בתחילה את 194. אז תבינו גם איך המהלכים הולכים".

הוא אמר דבר נוסף, הוא אומר "החלטנו אז, כשכתבנו את הטיוטה, שאנחנו חייבים לשווק את ההסכם הזה בצורה ממש אגרסיבית בעולם כולו ובמיוחד בישראל, ובזה", הוא אמר "אני מודה נכשלנו לגמרי". אמרתי לו "בדיוק, אתם חייבים באמת לשווק את זה. אתם חייבים לעשות מאמץ עליון כדי לשכנע את עם ישראל כדי לקבל את זה. ורק על ידי איזה שהוא מהלך דרמטי ניתן לעשות את זה". הזכרתי לו מה קרה כשסאדאת הגיע לירושלים, והביקור הזה, כמה שזה בעצם פתח את הדלת לשלום בינינו לבין מצרים. אמרתי "כדי לשווק, לשכנע את עם ישראל שאתם רציניים אתם חייבים לעשות מהלך דרמטי דומה". הוא אומר "אדרבא, תשכנע את הסעודים הם שלא רצו לעשות את זה".

אז אני מודה שבהשראה של חבר טוב מאד, שאני לא יודע אם הוא עוד ישנו כאן, דני יעקובסון, הוא בעצם דחף אותי כן לנסות להגיע לסעודים. לי יש חבר טוב מאד סעודי שהוא בעל השפעה רבה מאד פרדו עם המלך, נפגש כל הזמן עם המלך. זאת אומרת, אם מישהו יכול היה לשכנע אותם זה הוא. והסברתי לו על הצורך הזה. אמרתי "אם לא תוכלו לשלוח אישיות סעודית לישראל, אז לכל הפחות תזמינו שני עיתונאים ישראלים לסעודיה, ועל מסך הטלוויזיה שתהיה פניה ישירה לעם ישראל, שהנה זה מה שאנחנו מציעים ואתם חייבים לקבל את זה".

לדאבוני הרב הסעודים הם לא קלים, והם לא ממהרים לנקוט בצעדים דרמטיים, במיוחד כשמדובר בישראל. לכן הדבר הזה לא יצא לפועל, ולכאורה זה היה סוף הסיפור. אבל אנחנו חייבים לשאול את עצמנו עכשיו, אחרי אנאפוליס, כשתהליך השלום שוב פעם קיבל תאוצה, האם אנחנו יכולים לנצל את יוזמת השלום הערבית? האם אנחנו יכולים לנצל את הנכונות הזאת שמדינות ערב כן לקחת חלק?

והתשובה כמובן חייבת להיות "כן". כולנו נזכור ודאי את קמפ-דיוויד שאחת הסיבות לכישלון של קמפ-דיוויד של אהוד ברק היה חוסר הרצון, חוסר הנכונות של ארצות ערב להתערב ולתת תמיכה לכל המהלך הזה. הפעם אנחנו חייבים לראות שארצות ערב כן יתנו סיוע, וכן יעזרו לקדם את תהליך השלום.

השאלה מה ניתן לעשות? ואני רוצה להציע כמה דברים קונקרטיים, כי הרי בכל זאת זו הכוונה של הדיון היום, שאנחנו נחשוב גם על דברים קונקרטיים שניתן לעשות.

אז קודם כל, כדבר הראשון, וכמעט מובן מאליו, ממשלת ישראל חייבת לשמור ולתדע את ארצות ערב במהלך כל המו"מ הזה באמצעות המצרים, באמצעות הירדנים. זה דבר שכאמור זה מובן מאליו כמעט, אבל לא תמיד אנחנו עושים את המובן מאליו, וזה דבר ראשון שחייבים לעשות.

אבל מעבר למצרים ולירדן, אנחנו חייבים למצוא אפיקים לארצות ערב האחרות. וזה ניתן לעשות באמצעות גורם שלישי, וזה גם ניתן לעשות באמצעות גורמים לא רשמיים, כמו למשל יוזמת ז'נווה כדוגמא. שחייב כמובן לעשות את זה בתיאום עם הממשלה.

ארצות ערב, אנחנו נוהגים לחשוב על ארצות ערב כמן דבר סגור, הרמטי, בפני כל נסיון ישראלי להגיע אליו. אולי זה היה ככה פעם, אבל הדברים השתנו. היום זה לא כך. אני עשיתי חשבון בדרך לכאן שאני במשך שנות חיי ביקרתי ב-17 מדינות ערב, כך שאני יודע קצת מה נעשה שם, ומה ניתן לעשות איתם. ואפשר להגיע לאישים. היום בארצות ערב יש ים אישים שמוכנים לפעול, מוכנים לנסות להשפיע על הממשלות. זה לא היה ככה פעם, אבל היום זה ככה. ולדעתי אנחנו למצוא מי הם האנשים האלה, ולמצוא את הדרך להגיע אליהם, וזה לא קשה. ולדעתי מי שצריך לעשות את זה, זה באמת הגוף הזה שיושב כאן היום, כי אני חושב שאנחנו יותר מאחרים מעוניינים לראות את הצלחת הפעולה הזאת.

דבר שלישי שאנחנו חייבים לעשות לדעתי, הוא לשנות את המציאות הקיימת במידת האפשר בשטחים, כי אם יש דבר אחד שגורם לכך שארצות ערב הן נגדנו זה תמונות הטלוויזיה היומיומיות של המחסומים ושל המציאות בשטחים.

שוחחתי לפני כמה זמן עם אדם שהרבה מכם מכירים לדעתי, וזה ג'יבריל רג'וב. הוא אמר לי "תשמע, אנחנו צריכים אופק מדיני. היום האופק המדיני של הפלסטינאים זה ברוך מרזל בחברון, זה המחסומים, וזה הבנייה היומיומית בהתנחלויות. זה האפיק המדיני שלנו. במידה ואתם תצליחו לשנות את האפיק הזה אנחנו נקיים בחירות חדשות, אנחנו נביס את חמאס, נשנה את המציאות אצלנו", כי האמינו לי העם הפלסטיני רוצה להגיע להסכם שלום, ובשביל זה צריכים גם לשנות את המציאות בשטח, ובלי זה לא יהיה לא אופק מדיני, לא תהיה תקווה ולא נוכל להתקדם. אז גם מבחינת ארצות ערב והצורך להביא אותם להיות פעילים בנושא הזה אז צריכים גם להראות להם שהמציאות בשטח הולכת ומשתנה.

והדבר הרביעי שאנחנו חייבים לדעתי לעשות זה להעביר את המסר לדעת הקהל. המסר שהנה ארצות ערב כן רוצות לסייע. ואת המסר גם לפלסטינים שארצות ערב כן רוצות לסייע. אני חושב שזה דבר חשוב מאד, וזה ניתן לעשות. אני הייתי מציע שאנחנו נארגן וועידה גדולה, האם של כל הוועידות שבה ישתתפו גם הישראלים וגם נציגים מכמעט כל ארצות ערב, ואנשים רציניים, סופרים, מדינאים, אקדמאים, אפשר לדעתי היום לעשות את זה ללא בעיה. באחד המקומות באזור שלנו, אם זה יהיה במצרים, אם זה יהיה בירדן, או הכי טוב כמובן, ואני לא בטוח שזה אפשרי, במזרח ירושלים. אבל וועידה כזו להראות גם לישראלים וגם לערבים שהנה יש כאן מסה שמאמינה שניתן להתקדם לקראת שלום. זה בסופו של דבר לדעתי ישפיע לא פחות מהרבה דברים אחרים על האפשרות כן ליצור תנופה למו"מ ולהגיע למטרה של הסכם בסוף 2008. אבל לדעתי חבל על כל יום שעובר, הזמן הוא קצר, אין לנו הרבה זמן כדי לעשות דברים כאלה, ואם מחליטים שבאמת צריכים לפעול אז צריכים להחליט את זה היום או מחר, ולהתחיל לפעול מיד, כי אחרת אין כל סיכוי. תודה רבה.

מר מוטי קריסטל:

רוב היה בעבר עוזר מיוחד לנשיא קלינטון בנושא הישראלי-פלסטיני, ולפני כן עוזר בכיר ל-National security advisor בארה"ב. הוא פרסם ומפרסם מאז מאמרים רבים בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני. Rob with great pleaser, please the floor yours.

Mr. Rob Malley:

Thank you and apologies for speaking English, I hope that you either have your micro real understanding, I will come back to the question of the football pitch that I think we saw earlier on the screen and who the players were and who were on the side lines. On the football pitch we saw, had the PLO and Israel on the side lines with the Israeli Arabs and Hammas, and part of what accompanied them was the notion that perhaps they were alternatives unilateralism , multi-lateralism, or other forms of engagement between the parties. I would suggest that the fact that the football pitch is no longer looking that as we speak, and that the many others players have invaded it, we are not talking about 22, but perhaps ten times that amount with multiple teams and multiple games and I would also suggest that the notion that we can have a bilateral process between Israelis and Palestinians today, between the Ramallah based Palestinian leadership and the Israeli government, to the exclusion of what we have named alternatives no longer holds. That the only way we are going to succeed with the bilateral process is if we combine it with a multi-lateral process as we have just heard described and a unilateral process. Why do I say that, the banalial process obviously is in the heart, the banalal process is the methodology of Oslo, it is not the methodology of Annapolis, and we tend to think of it independent of what I have described as multilateral and the unilateral, of course at the heart of everything has to be direct engagement between Israelis and Palestinians, and we now have leaderships on both sides who seem prepared to deal with one another, but on their own and for reasons I think so many of the panel has invoked today and of which so many of us are aware, the Israeli and Palestinian leaderships today, because of the conditions in Palestine, the division of the Palestinians and the disfunctionalities of that leadership and of the Israeli leadership, because the porseness of the Palestinian entity, the fact that today, unlike perhaps that of the last decade, it is far more influenced by outside actors, that on their own, President Abbas, and Prime Minister Olmert cannot conclude a sustainable and lasting deal and cannot implement it. That’s why we need to add the two other ingredients and the real challenge is to how we are going to be able to synchronize that, you are going to be able to synchronize and cerograph the three. By injecting, why is the multilevel element so important, and again many of the reasons we are given now, on the Palestinian side it is absolutely clear, without the legitimacy and the cover that comes from Arab involvement, President Abbas cannot sell our agreement, without the pall that Israel would get of normalization, recognition with all Arab states, it doesn’t get enough from an agreement with Palestinians you don't trust or many of you don’t trust, and Palestinians who can pass and implement a deal, is just not what it used to be, so that the pall to increase the pall, Arab involvement, normalization and pressure on the Palestinians as well, are ingredients that are necessary. It is also necessary because the Arab peace initiative which brings that normalization will only come into play, once Israel has reached peace agreements with all its Arab neighbors, including not only the Palestinians but also Lebanon and also Syria. And therefore if you don’t bring in Syria into this process agreement, if you don’t multi-lateralize it, you don’t get at the end of the day the prize that will convince so many Israelis that peace is worth-while. Conversely of course, if Syria is not involved, Syria today more than it did in the past, has the tools, the means, and the incentives to torpedo any peace process, that’s true because of its influence with Hammas, its true because of its influence with Islamic Jihad, its true of course because of its influence with Hezbollah. If Syria is ostracized, if Syria is left out despite its numerous pleas to enter the process and to try to begin and renew a peace process with Israel, it has more than bullet they can use to try to torpedo the process and because of the weaknesses on the Palestinian side, those tools would be more effectively used today than in the past. And I know there is always questions, legitimate questions, about Syria's willingness to make peace and from where I come, from the United States, I think those questions are far more acutely expressed than here, by many people who say if Syria has a choice between the Golan or Lebanon, it will choose Lebanon, then if Syria reaches a peaces agreement with Israel this (5,10) regime will have any lost any incentive, any legitimacy to stay in power, now, I think that those are legitimate questions, all I can say is, I'd probably go to Syria three times a years for the past five years, and it has consistently been said by the leadership from top to bottom, that their priority is recovery of the Golan. Now is it a choice between Lebanon and Golan, obviously the answer is they want both, no doubt about it, but it doesn't take away from the fact that regaining, recovering the Golan for regime that has lost many ingredients of its legitimacy, that recovering the Golan, getting the economic benefits that would come from a peace agreement with Israel, normalization of relations with Europe, normalization of relations with U.S., renewed investment, all of that would give it a burst of legitimacy, a burst of credibility and a newly some life for a regime which is not about to collapse, but which seized that it is a young leader, Bashar Assad ruling over a very old and archaic regime. And, therefore, by dealing with the (6.15) initiative, dealing with Arab countries, doing what we did not do in 2000 under President Clinton unfortunately, by giving the cover and the support to President Abbas and by finding a way to choreograph steps that the Arab world would take vis-à-vis Israel as Israel progresses in its negotiations with Syria and Lebanon and the Palestinians, you may get a peace process which is very fragile and holding on very weak limbs right now, far more sustaining. Unilateralism, also often put as an alternative to the bilateral negotiations, I say again, I don't think you can have success in bilateral negotiations if you don't have a unilateral set of actions on both sides. Unilateralism got a very bad name among many because of what happened in Gaza, but I don't think that it’s the unilateralism disengaged from Gaza, because it’s a mistake in the way it was done, and I think that it had not been for the decision to unilaterally disengage from Gaza, if the two parties had sat down to negotiate it, Israel, the IDF would still be in Gaza today. Again that is not to say that it could not have been done differently, but the notion that both sides can take steps and actions and measures because they benefit their own interest, not as part of a give and take with the other side, but as part of their own calculation, of what is best for them, I think is the way today that you can have the most actions on the ground, and we are finding today that in fact both sides are moving towards a place where the unilateral steps that they can take are steps that benefit the other side, the notion that seems to be gaining credence in this country, that the settlements, enterprise, that the presence in the West Bank is a threat to Israel's long term interests, rather than a security benefit, that could lead to future withdrawals in the West Bank, to a settlement freeze and to a step that Prime Minister Olmert and others in the coalition have spoken about. On the Palestinian side, the notion of restoring law and order, of boosting security, of reconstructing a quasi-state, is no longer, or shouldn't be viewed as favor to Israel, but as a favor to the Palestinian national movement itself. So unilateral action doesn't mean taking steps against the other side, in fact, settlement freeze is a unilateral step, it may be mentioned in the Road Map as part of the give and take, but the Palestinians are not going to negotiate with Israel, what a settlement freeze would look like. Restoring law and order on the Palestinian side, that also is a unilateral Palestinian step, and I would say also as a unilateral step, is what Nimrod was talking about, the necessary, rebuilding of the Palestinian house, Palestinian unity, that should be one of the steps that the Palestinians are going to have to take, if this peace process is going to be sustainable. Again, not a very popular thing to say in the United States, in fact, there seems to be greater residence here, than back in Washington, but just to echo what Nimrod said, the notion that you can have a historic agreement, between President Abbas and Prime Minister Olmert, while excluding Hammas, seems to me be an illusion, no perhaps you can get the agreement, perhaps you can even have a shelf agreement that some people are talking about, but a shelf agreement under those conditions, the risks would bring harm to the two States solution, than good, if you had a mobilized constituency led by Hammas, that is fighting against something that nobody who defends it can really point to any concrete achievement that it is providing. You have a piece of paper on the one hand, and you have a mobilized constituency that has every reason in the world to be mobilized against it, because you excluded them, and they will point to all of the flaws in that agreement, all of the concessions that have been made, all of the sell-outs that are supposedly in there, and the response of that is a piece of paper that can't be implemented for a very long time, precisely because the Palestinians haven't got their house. So Palestinian division, far from being in my view a precondition for a peace process, is one of the greatest obstacles before it. Now the challenges, I say, is how do you choreograph these three components: the bilateral, the multi-lateral, the unilateral. I think again the notion that you could have one without the other, any one of them without the other two, is a fantasy, you can't progress bilaterally, Abbas can't if he doesn't have the Arab world support, if Hammas is trying to undermine it, if Syria is trying to undermine it. You can't have normal relations with the Arabs if Syria is not involved, you can't have a bilateral process if you don't have facts on the ground that are moving in the right direction, because again as it has been said earlier, its that disconnect between what is happening at the table and what is happening on the ground that killed the peace process before it can kill it again, so all three are inter-related and all three have to move hand in hand. I don't know, you are the ones who would know far better whether Israel can deal with more than one track at a time. And I know that's a real challenge, in fact its even a challenge for the U.S. government, for them to do two things at once, we are not particularly good at that either. But if you assume that you can deal with things seriatim, or deal with them the way Prime Minister Barak did, and I recall very well, assume as the negotiations with Syria collapsed, and they had been sort of negotiations between Israelis and the Palestinians, and it was simply there to mark time, the real business was between Syria and Israel, as soon as that collapsed, a week later, Ehud Barak, called the National Security Advisor, Sandy Burger and told him now we are ready to move on the Palestinian track, but by then so much time had been wasted, psychological costs had been so great, and the notion of using one track against the other, rather than one track to strengthen the other, is again one of the reasons why Camp David failed, so they have to be working in unison, and you have to find a way to do it, and again that’s a political and a logistical challenge for Israel, to which I can't say that I have the answer, but I do think that you can begin negotiations with Syria, it doesn't mean that they have to conclude at the same time as those with the Palestinians, but they need to be good faith negotiations with the Syrians, with the Palestinians, with the Lebanese, and the process borne out of Annapolis perhaps with the Arab world. So the football pitch, coming back to that analogy, is not just Israel and the PLO, its Israel and the PLO, it’s the PLO, if one wants to call it that, its at least the Fattah leadership, and Hammas, its Hammas and Israel as Nimrod described, its Israel and Syria, its Israel and the Arab world. And again because of so many reasons, and the collapse of the peace process, the collapse of U.S. influence, the fact that the Palestinian entity has become so much more porous and we are susceptible to outside interference, today more than in the year 2000, unfortunately, all of these have to be choreographed together in order for there to be movement on either one.

I want to conclude with just three or four words of caution about other things that I've heard over the course of the day. I don't know if the peace agreement is possible in a year, I hope so, I don't think it’s the substance that’s the problem, but I think an agreement could be accepted under one environment and rejected in another environment, it could be exactly the same agreement. I think we know that well with Yasser Arafat, Yasser Arafat I think barely read any agreement, I don't think he ever read Oslo, I don't think he ever read the Clinton parameters, I don't think he ever read any of the agreements, that were put before him, he judged them on the basis of the psychology and the environment and the context, and Arafat may be special, but he's not that (14.15). An agreement, Hamas would react very differently to an agreement based on whether its in or out, even if the substance remains the same, and I believe that’s the same of the Israeli citizens and the Palestinian people. So I don't know if its possible, I do think that the way one goes about it, counts. But again, a few words of caution, number one, I think we shouldn't let a quick two State solution become the enemy of a sustainable and lasting one, by which I mean if we try to hurry up to get a solution, despite and without addressing some of these other issues I spoke about, division on the Palestinian side, the exclusion of Syria, the Arab world, if we simply say that we are going to make sure that Abbas and Olmert reach an agreement no matter what, this quick solution could become the enemy of a lasting one, one that really matters, that’s a word of caution number one. Word of caution number two which derives from that, lets be aware of turning this Palestinian leadership as so many have described as the best, most peace loving leadership we have ever had, lets not make the mistake of turning it in the eyes of Palestinians as collaborators, and I was just in Ramallah yesterday, and I heard things that I have not heard in the past, about how people perceive this leadership, and the more that it is viewed as a partnership between some Palestinians and Israel against other Palestinians, the more one really runs that risk, and I think that’s a very dangerous risk, again it goes to the first point, you don't want a two State solution, that are not Palestinian and not U.S. credible, credibly negotiated, implementable and, therefore, leading them to disbelieve the whole concept of the two State solution. The third word of caution is lets not view this peace process simply through the prism, or mainly through the prism of a battle against Iran, Syria, Hammas and Hezbollah. In lines of moderate Suni-Arab states and Israel and the United States, against the countries that I have just mentioned, I think that if we do that we are assuming the existence of an alliance that doesn't exist, this alliance of moderates, and we are strengthening a nepherous alliance of countries that doesn't need to be that strong, because there are differences between Syria and Iran, and Hammas and Hizballah, but the more this peace process is built as an attempt to isolate and exclude them, the more those countries will unite, even though this unity on the other side is more of a figment of President Bush's imagination. And finally don't fall for two myths about the United States, about the last year of the U.S. President. Let me say something about the U.S., the two minutes that I heard echoes, not just hear but in the past, the first myth is that a U.S. president in his last year can't do anything, that’s obviously not true, President Clinton did a lot in his last year in office, and mainly on foreign policy, because the domestic agenda so much is blocked, so don't give up on a president in his last year. But the congress myth which I heard echoes of today, is a notion that the best time for a U.S president to do something in his last two months between November and January, at the time after the election, there is some cases when a President can do things after November that he wouldn't do before, the (17.34) PLO that Roland Regan … was probably easier to do at that point. But when you are talking about a second term President, and I don't want to sound naïve about this, politics is not the main thing guiding President Bush right now, and I think, and President Clinton didn't put the parameters on the table in December because that was a convenient time to do it, because the elections were over, he did it because in fact he had planned to do it in September-October, and we know that is well documented, it was about to be put on the table in the Intifada was launched or exploded, so don't believe that a president is suddenly going to do things after November because for some reason he felt he couldn't do it politically before, and so don't wait for that time, the clock starts ticking now, and last as we know well from 2000, after the President is no longer president, well he is president but just for two months, the notion that Palestinian-Israeli leaders are going to give him as much credit, as much weight as they would before, is a dangerous one to believe, Arafat I believe gave up on President Clinton and feel I'm going to do better with President Bush, but anyone would think why should I invest on a President who only has a few weeks left when a new one is coming. So this is not a process that we can wait until November and hope that the President will be more energized and more liberated, then the parties will listen to him, this I say is a process that begins now, if the goal is to get things done, in the next year, we had better start sooner rather than later, thank you.

 מר מוטי קריסטל:

ניקח כמה שאלות ונסכם.  

דובר מהקהל:

ראשית, הערה קצרה לדייב קמחי, ואחרי כן שאלה קצרה לד"ר נוביק.

ד"ר קמחי, אתה לא הזכרת, שביוזמת השלום הערבית יש עוד insert שככל הנראה (מילה לא ברורה – 0:23 – ג.ר.) בלבנון, לוודא ששום פתרון לבעיית הפליטים לא יעשה על חשבונם של המדינות המארחות אותם. גם זה ככל הנראה insert לבנוני, וגם זה לעניות דעתי דבר שככה קצת מרתיע את הציבור הישראלי מלחבק את יוזמת השלום הערבית. זו נקודה אחת.

לגבי הדברים שאמר ד"ר נוביק, שצריך לפתוח איזה ערוץ, fall back מול החמאס, שלחת את ראש הממשלה לשכנע את הנשיא האמריקאי. אבל לפני שמשכנעים את הנשיא האמריקני אתה מתעלם למעשה מהעמדה של, וזה בהמשך למעשה לשאלה שלך, מוטי, אתה מתעלם מהעמדה של הנושא ונותן הפלסטיני, שלפחות אבו-מאזן וסלאם פאייד היום מתנגדים לזה. (מילה לא ברורה – 1:08– ג.ר.) שצריך להחזיר את המצב בעזה לקדמותו לפני שהם ילכו לדיאלוג אם החמאס. וכולנו יודעים שהמצב בעזה לא יחזור כל כך מהר לקדמותו. אז אתה מתעלם למעשה מהעמדה של ירדן, שגם היא מתנגדת לזה. והעמדה של מצרים שבקושי תומכת בזה. (משפט לא ברור – 1:26 – ג.ר.), כי לא נוח לה עם מה שקרה להסכמים. אבל מה ההשפעות של מה שאתה מציע על הנושא ונותן הפלסטיני?  

דובר מהקהל) ) Mr. Bernard Avishai:

Since much of the afternoon was devoted to pilots, I think I am going to continue in the language of aviation,

I'm Bernard Avishai. I am actually quite impressed, actually a little stunned that we spent the whole day talking about what would catalyze negotiation and its not until the last three minutes of Rob Malley's talk that we actually spoke about American interests. We've been talking about America as if its some kind of therapist that deals with these two parties at the last minute, and only three months by the way that the therapist is willing to be honest with us, between November and January, and that the rest of the time, is Israelis and Palestinians with their own difficulties and leaders who are going to be going to consultants, apparently many in this room, who are going to tell them how to do the process correctly, I mean I've been in consulting for 20 years and the first thing I always ask is who's really making the decision, who is the decision maker? Who is going to catalyze the kind of coordination that you have been talking about? I am sort of waiting that part of this diplomatic landscape, given its due.

מר מוטי קריסטל:

Fortunately, we will provide the answer tomorrow morning, because this is tomorrow morning's session, dedicated solely to the role of the United States, not even the Europeans, so the answer will be given tomorrow about the role of America, types of mediation, whether of the facilitator or of the guarantor, how to integrate other concepts of the questions, will be provided tomorrow morning.  

Bernard Avishai (דובר מהקהל):

So everything else Israel Ziggler says today is inoperative?

מר מוטי קריסטל:

Yes.

פרופ' משה מעוז (דובר מהקהל):

פרופ' משה מעוז, האוניברסיטה העברית. אני רציתי להתייחס לסוגיה של 194. להציע אולי פרשנות אחרת. שמה נאמר, ב-194, Both Palestinians refugees that would like to go back live in peace, should be permitted to do it.. זו פרשנות. ואגב, ב-48' הערבים התנגדו לעמדה 194. יש להבחין בין עאק-אלעוודה, שזה זכות השיבה הפלסטינית בצורה קולקטיבית, לבין 194 שאין שם שום פרשנות, אין שום עילה (מילה לא ברורה – 4:32 – ג.ר.). תשאלו את רות לפידות, היא יותר טובה ממני במשפט בינלאומי, היא בדיוק אומרת אותו דבר. ואצלנו מטעים את הציבור על ידי ההפחדה הזאת שהם רוצים לחזור. לא. וגם כשאמרו "Should be permitted", מישהו צריך להרשות להם. וגם בוועידת השלום הערבית, כמו שדייב אמר, זה הנשיא. אז יש גם הרבה אפשרויות באופציה של כמובן פיצויים.

 מר יורם פרי (קהל):

שאלה קצרה לכל מי מחברי הצוות שירצה לענות. המפגש פה נועד לקדם הסכם בתוך שנה, זה מה שאנחנו רוצים שיקרה, וזה מה שאנחנו רוצים לעזור שיקרה. בהנחה שכל ההצעות הנוספות שהוצעו כאן לפעולה יותר מורכבת, תגובה לליגה הערבית כולה, לנהל מו"מ עם עוד כמה קבוצות, לא מתקיימת. יש עוד אופציה אחת והיא מו"מ אך ורק עם סוריה. אני אומר ומציע את האופציה הזאת, כי אני שייך לקבוצה קטנה של אנשים, יחד עם אלון ליאל שהקמנו לפני כמה חודשים את הארגון החדש שקורא להסכם עם סוריה. אז אני חוזר שוב, בהנחה שהאופציות האחרות לא קיימות ויש רק את הרצון לקדם את המו"מ עם הפלסטינים, האם כדאי לנו בקבוצה שלנו לשבת ולקבל החלטה שאנחנו מקפיאים את התנועה שלנו במשך שנה?  

Mr. Rob Malley:

If you could a little inspire us, I think you know that Hammas would act like if they were excluded from the process, but what would their actions and additives be if they were vis-à-vis in Israel and Palestinian final status agreement, if they were part of the,  

מר יובל דביר (קהל):

אני חושב שהדוברים התעלמו פה מגורם מאד מכריע שישנו בשטח, וצריך לזכור שהישות הישראלית היא לא ישות הומוגנית, ולכן המו"מ הוא לא בינינו לבין הפלסטינאים בלבד, הוא בינינו לבין מדינות ערב, כאילו יש פה שתי צלעות וזווית פתוחה. יש גורם ישראלי נוסף שקוראים לו המתנחלים והלאומנות הדתית. השפעתו על הפוליטיקה הישראלית היא חזקה הרבה יותר מאשר אנחנו מעריכים. אם לא נמצא דרך להתגבר עליו כל התיאוריות שאנחנו נדבר עליהן פה פשוט לא יעמדו במבחן המציאות, ונדמה לי שאנחנו לא מצאנו את הדרך הזאת עד עכשיו. לצערי הרב הנקודה הזאת לא עלתה בכלל בכל הדברים, והדוברים שהעלו את העניין הזה, או שנגעו בזה בצורה קלה מאד. מי שמסתובב בשטח רואה מציאות לגמרי אחרת. אנחנו חייבים לתת עליה את התשובות.

מר מוטי קריסטל:

אתה צודק, אנחנו לא מתעלמים מזה, זה בדיוק הפאנל של מחר, החלק השני של הבוקר.  

מר יובל דביר (קהל):

אבל אני מדבר על מה ששמעתי היום.

ד"ר נמרוד נוביק:

היתה שאלה ואני לא זוכר ממי על ההתעלמות מעמדתו של אבו-מאזן בנושא החמאס וסלאם פאייד וירדן ומצרים. אני לא חושב שזו התעלמות, זה פשוט הפתקים האלה של חמש דקות ושתי דקות. אין אף אחד בהנהגה הפלסטינית של פת"ח שלא מדבר על זה שלא יהיה מצב שבו לא יהיה (מילה לא ברורה – 8:01 – ג.ר.), שהעם הפלסטיני לא יתלכד מחדש. ואז מתחיל הויכוח על מתי. ויש ביניהם כאלה שחושבים "אתמול", ויש כאלה שאומרים "מחרתיים", ויש כאלה שאומרים "כשיתמלא תנאי א', ב' ו-ג', מתי שזה יקרה". לעניות דעתי, ובאמת אני אינני בוחן כליות ולב, לעניות דעתי יש בשלות לעניין הזה בצד הפלסטיני, ומה שחסר זה תנופה של מו"מ, תנופה של תיווך מצרית-סעודית. המצרים לא יהיו מוכנים לשלם את מחיר התיווך כל עוד גם ישראל וגם ארה"ב מתנגדות. ולכן אני כן חושב, ואני שוב חוזר לזה, שהמפתח כמו במו"מ עם סוריה, שבזמנו תלו את העדר המו"מ בכך שארה"ב מתנגדת, אני חושב שזה היה תירוץ כל זמן שישראל לא היתה (מילה לא ברורה – 9:09 – ג.ר.), כך גם בנושא הזה. המפתח הוא האם ישראל מעוניינת, אם ישראל מעוניינת נשיא ארה"ב להערכתי ייתן את האור הירוק, ואז יהיה לנו תיווך סעודי-מצרי אגרסיבי שההנהגה של הפת"ח תקבל בברכה.

השאלה הרטורית של יורם פרי, האם להקפיא לשנה, הלוואי שאפשר היה להכניס לפריזר את כל הנתונים שאנחנו מדברים עליהם. המציאות הזאת לא תוביל לשום דבר, לא שנה ולא חצי שנה. היו לנו מנהיגים שידעו איך לבזבז זמן וללכת למקום האחר. נדמה לי שיש לנו היום ראש ממשלה שמוכן לעשות קצת יותר מאשר לבזבז זמן. זאת אומרת, לממש את שני המסלולים בקצבים שונים, אבל לא מתוך מגמה לבזבז את האחד ולמצות את השני, אלא כדי לבדוק מה ניתן לעשות, ואיזה מהם יותר בשל, ועם איזה מהם ניתן להתקדם יותר. נדמה לי שדווקא היום יש לנו מציאות מאד מעניינת, שגם ראש הממשלה וגם שר הביטחון, שר הביטחון יותר סקפטי בנושא הפלסטיני, יותר אופטימי או יותר נחוש בנושא הסורי. וראש הממשלה שהוא רוצה לבדוק את שניהם.  

ד"ר דייב קמחי:

נושא הפליטים, (מילה לא ברורה – 10:35 – ג.ר.) משה מעוז, כמו תמיד-תמיד צודק. הוא ציטט נכון את 194. אבל עצם העובדה שכתוב שם "Should be permitted to do it", זאת אומרת שאם הם רוצים לבוא ולחיות בשלום כאן, צריכים לאפשר להם לבוא, זה אמנם לא מוזכרות המילים "זכות השיבה", אבל מוזכר העובדה שאם הם רוצים להגיע לישראל צריכים לאפשר להם. ואם תיקחו כדוגמא אדם כמו שרת החוץ שלנו ציפי לבני שאומרת "אף פליט אחד שיחזור", זו גישה די כללית. אז ברור שיש כאן התנגדות גדולה מאד בישראל ל-194, בגלל המילים האלה.

אשר לתוספת הלבנונית, שהחלק העיקרי שלה ציטטתי אבל לא את כולו, אז ברור שזה מוסף בגלל הגישה שהיוזמה הערבית תהיה פה אחד. אבל המציאות היא בכל זאת, מה שאני אמרתי קודם, שכל המדינות, למעט לבנון, היו מוכנות לקבל נוסחה הרבה-הרבה פחות חריפה בנושא הפליטים.

שני דברים קטנים לגבי סוריה. אני כל כולי בעד להיכנס להידברות עם הסורים, זה חשוב, זה חיוני. ואני לא חושב שהעובדה שהנושא הפלסטיני מקבל בכורה, וזה ברור שהנושא הפלסטיני בעיני צריך לקבל בכורה, זה הנושא העיקרי, אבל זה לא מונע מאיתנו, לדעתי, להתחיל באמת לדבר גם עם הסורים, ובשום פנים ואופן לא הייתי אומר שצריכים להכניס לפריזר, להתחיל עם שניהם קדימה.

מילה אחת בנושא החמאס. אסור לנו לזלזל במידת ההתנגדות של אנשי פת"ח להגיע להסכם עם החמאס. אני אומר לך את זה, כי זה באמת עמוק מאד. הם לא שכחו ולא סלחו על מה שקרה בעזה. ולכן כאשר כדוגמא איש כמו ג'יבריל אומר "אם יהיה אופק מדיני נגיע לבחירות, ואז אנחנו נשנה את המצב", נדמה לי שזו גישה של הרבה מאד אנשי אש"ף, שאומרים "צריכים להתקדם עם המו"מ ואז אנחנו נעשה בחירות, ואז שוב נהיה ברוב". האיחוד ביניהם הוא לא כל כך קל, וזה לא לדעתי רק תלוי בגורם שלישי שיארגן את זה, כי ההתנגדות תהיה לדעתי בשני הצדדים.  

Mr. Rob Malley:

First, even though I just want to address the question about the U.S. (not clear – 13:45) accord because I think it is so central to everything you are talking about and we did maybe not give it enough attention. obviously used to work for U.S. in the role of coordinator in chief, the point is why I didn't talk about this, because the great sceptiscm that this is the administration, this president who has shown so many of the ideological difficulties that I have mentioned in my talk, and the source that so many of the ideological blinders, and second of all he has shown himself to be quite rediscent until recently, but even then we have to see whether it was more than what I was involved in, but such rediscence to get involved, its hard to see the U.S. in the last year putting in place the kind of impressive chorography of Arab-Syrian-Palestinian diplomacy that correctly the Clinton administration wasn't able to do either, so it’s a huge challenge but you're right that it’s a necessary agreement.

On the other points, I think that the point that was just made about "Fattah", "Hammas", and I more skeptical than Nimrod about Fattah's desire today and even in the foreseeable future, but sometimes even our friends mistakes and I think that its not beyond them to think in even (not clear –14.51) terms, and they believe right now is that they won't do better than "Hammas", that may not be the best thing for the peace process, I think if countries like Egypt and Saudi Arabia start talking to Abu Mazzen, he may be convinced, but I do think you are right David that it is a real issue right now.

Syria, I think I've made it clear that I think negotiations with Syria should take place, I think Syria is in a pivocal place in the region, because of its relations with "Hizbollah", with "Hammas", with Iraq, with Iran, I think it is for so many reasons, U.S. reasons, but also Israeli reasons, it is critical that those negotiations, the U.S. engagement with Syria, resume, I don't think that this should be done at the detriment of the Palestinian track, I think that would be another huge mistake, I think there has to be a way to do both at the same time, but I wouldn’t put either one of them in the freezer. And finally the question of "Hammas", I think if anyone of us would try to get based on the conversations and some of us had many hours of them, with "Hammas" leaders, how they would react to following an agreement and what their ultimate position would be, I think that would be misleading you, the position that they would state is always that they would not be prepared to recognize Israel, that they want a long term hudna, it would not be recognition. But you ask about a political reaction, what would the political reaction be, if part of the government and Abu-Mazzan to whom they had given a mandate, because that would have to be part of the equation, or to reach a final agreement with Israel, I doubt very much if "Hammas" would support it, anymore than they supported Oslo, the question is what would be the degree of their opposition, would they say, we would go to a referendum, we will oppose it in the referendum, but if it passes then we will obey the will of the Palestinian people and continue to raise issues with it, or will they be actively opposed, part of the answer is, are they part of the government, are they able to go as Nimrod said, and also is Syria part of this, because if you have at the same time, progress with Syria and progress with the Arab world, the entire Arab world is backing this agreement, Syria included, I think it puts "Hammas" in a very difficult position, then if it is joined by Arab world opinion, the Syrians and others in a closing.

מר מוטי קריסטל:

Thank you Rob, I think that the panelists are answers, emphasize the challenge we have in designing negotiation process mainly because we don't see things as they are, but rather as we are,  

אני רוצה לסכם את היום. התחלנו אותו באינדיקציה מאד ברורה, קריאת כיוון של גדי בנושא הכנס הזה, שהוא לא מדבר על ה"מה?", אלא יותר על ה"איך?". אחר כך המשכנו ושמענו רשימה של המלצות מאד אופרטיביות שד"ר יוסי ביילין הציג בפנינו, לצד ההדגשה של ההזדמנות שבאמת חלון ההזדמנויות שהציג לנו השר הפלסטיני.

הפאנל אחר כך יוחד לייעוד ומבנה וארגון המו"מ. שאול אריאלי הציג איך לארגן את המנהלה, היקפה, עצמאותה, כפיפותה לראש הממשלה, ואולי המבנה הזה הוא אחד, או תחילת המענה לסקפטיות ששמענו בפאנל בנושא המערכת הביטחונית, או מערכת היחסים בין המערכת הביטחונית לצד המדיני.

אחרי ארוחת הצהריים שמענו מאבי גיל ומדובי וייסגלס על המורכבות שביחסים בין הדרג המדיני לבין הנושאים ונותנים במעגל הקרוב סביבו, והרצון לחזק ולהדק את השורה ברמה הבכירה ביותר. הפאנל היותר, הייתי אומר, כבד, סקפטי, ריאלי מאד, היה הפאנל שדן בתרומתה של מערכת הביטחון לתהליך המדיני. ואני חושב שחשיבותו הרבה בזה שנתן לנו בוחן מציאות אמיתי, שהדברים לא פשוטים. האתגר שהרבה מאד אנשים בחדר הזה מבקשים לענות עליו הוא איך בנסיבות האלה אפשר בכל זאת כן להשיג איזה שהוא סוג של הסכם בשנה הקרובה.

הפאנל המסכם בעצם עשה zoom-out מאד מעניין על מכלול היחסים בערוץ הסכמי ישראלי-פלסטיני. ד"ר דייב קמחי דיבר על הצורך ועל הכלים לגייס את השחקנים הערביים, עם כמה הצעות מאד אופרטיביות. ד"ר נמרוד נוביק הציג למעשה מימד חשוב מאד במו"מ, וזה ה-fall back הטאקטי שיש לך תוך כדי המו"מ. ורוב מאלי עשה את ה-overview עם הצורך לשלב למעשה בין הזיקות הבילטראליות, החד-צדדיות, והמולטי-ליטראליות, ונראה לי שקיבלנו תמונה על אבני הבניין שהתכוונו לדבר עליהם היום, תמונה רחבה מאד.

מה צפוי לנו מחר? מחר אנחנו נוגעים בשתי אבנים חשובות מאד בבניית תהליך מדיני. האחת, זו האבן שנוגעת לתפקיד ארה"ב, התיווך במשמעותו הרחבה, כולל המימד החיוני של יהודי ארה"ב כשחקן בזירה. והפאנל השני יעסוק בכל נושא של ניהול הציבור, מה שאנחנו קוראים בעולם המו"מ transiting management, ה-two level game המפורסם. איך בעצם אפשר להוות או לשווק או לייצר תהליך מדיני עם הצד השני, ובו זמנית עם הציבור.

לפני ארוחת הצהריים מחר תציג נסרין חאג'-אחמד שהיא קולגה פלסטינית, עו"ד. היא תציג את העבודה, או תמצית עבודה מרתקת שהיא עשתה עבור ה-NSU הפלסטיני, Negotiation Support Unit, על לקחים מבניים מתהליך המו"מ, ואנחנו נסכם למעשה עם ח"כ יוסי ביילין, בארוחת הצהריים מחר.