כנסים-כנס "גדר ההפרדה והתהליך המדיני – כיצד מתקבלות החלטות ולאן הן מובילות?"
כן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבהכן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבה
English Русский الموقع الفلسطيني
עקבו אחרינו בטוויטר הצטרפו אלינו בפייסבוק ערוץ יוזמת ז'נה ביוטיוב
שומרים על קשר

ז'נבה בשטח
היכנסו לצפות בסרטון מי אנחנו
<< חזרה לרשימה

כנס "גדר ההפרדה והתהליך המדיני – כיצד מתקבלות החלטות ולאן הן מובילות?"

תיאטרון גבעתיים, 12008

בדברי הפתיחה קבעה מנחת הכנס, תא"ל (מיל.) ישראלה אורון כי הספר "חומה ומחדל", שהכנס אורגן עבור דיון בו, עוסק בגדר ההפרדה, שהינה מהחשובות שבסוגיות עימן מתמודדת המדינה, ומכילה בתוכה היבטים רבים, שהחשובים מביניהם הם עקרון הלגיטימציה, הביטחון והמוסר.

אל"מ (מיל.) שאול אריאלי, שחיבר את הספר בשיתוף עם עו"ד מיכאל ספרד, התייחס בפתח דבריו לגדר כאל פרוייקט שטומן בתוכו מחדל, וזאת בניגוד לטענה המקובלת. לא ניתן להסתכל על הגדר הנבנית כמשהו שעומד בפני עצמו. יש ללכת עם שורשי בניית הגדר עמוק אחורה לשורשי התנועה הציונית. הדברים נעוצים בתכניות היסטוריות יותר כמו תכנית אלון ואפילו לדו"ח ועדת פיל מ- 193

שאול הסביר את טענתו כי מדובר במחדל על ידי אזכור מספר נקודות:

  1. ממשלת שרון אימצה טקטיקה מוטעית שהניחה כי את הסכסוך יש להמשיך לנהל מפני שאי אפשר לפותרו כעת. טענתו של אריאלי היא כי גם אסטרטגיה של ניהול הסכסוך צריך היה לבנות כך שהיא תכשיר את הדרך לפתרון הסכסוך בעתיד. בפועל בניית הגדר החריפה את האיומים הדמוגרפיים והאסטרטגיים על ישראל. במקום להביא ליציבות ניסתה ממשלת שרון לכפות את הפתרון המועדף של ישראל לפתרון הסכסוך.
  2. ישנה זהות גדולה בין הצעת ישראל במו"מ בקמפ דיוויד לבין תוואי הגדר שהוצע על ידי הממשלה ב- 2003, מה שמוכיח שממשלת שרון ניסתה לכפות על הפלסטינים תוואי שמספח 20% מהגדה, שידוע היה כי הם מסרבים לקבלו. לעומת זאת התוואי שאושר ב- 2005 זהה לתוואי שהועלה במו"מ בטאבה, ועומד על סיפוח של 8%.
  3. המתח שהתקיים בעניין תוואי הגדר הוא בין שיקולים ביטחוניים לאינטרסים התנחלותיים ארוכי טווח. יתרה על כן, הועדפו אינטרסים התנחלותיים על פני שיקולי ביטחון, למשל כשנעשו מהלכים להבטיח בנייה בעומק של יותר מ- 20 ק"מ ממזרח לקו הירוק.
  4. תוואי הגדר מסכן גם את ביטחון הכוחות שפועלים בשטחים.
  5. המועצה לביטחון לאומי וצה"ל "התקפלו" מהמשך השפעתם על תוואי הגדר משהבינו כי התוואי הוא פוליטי ולא ביטחוני. הפסקת פעילותה של "המועצה לביטחון לאומי" בעניין הגדר היא בניגוד למנהל תקין ובניגוד להחלטת הממשלה. הבעיה החמורה היא שהשאירו את הבמה לאילו שהנציחו את התוואי הפוליטי, תוך כדי הונאת בית המשפט. הצבא לא ראה בגדר כפרוייקט שלו.
  6. עלויות הקמת הגדר והחומה גבוהות מאד ומסתכמות במעל ל- 13 מיליארד ₪. ניתן לומר בבטחה כיום כי כמיליארד ₪ מתוכם היו בזבוז לשווא. דו"ח ברודט מצא שיש בזבוזים בקביעת תוואי הגדר. "המועצה לשלום וביטחון" ניסתה להתריע על העוולות בפני מקבלי ההחלטות ולא הקשיבו לה.
  7. "המועצה לשלום וביטחון" שימשה כעלה תאנה ביטחוני וניתן לומר כי הצילה את בית המשפט העליון. לראייה, הגדר בנויה כיום על שטח הקטן פי 4 מהשטח המקורי שתוכנן על ידי הממשלה. רוב הגדר בנויה בסמוך מאד לקו הירוק. תוואי הגדר הנוכחי מקרב אותנו יותר לפתרון של שתי מדינות מאשר הקו שהתוותה הממשלה בתחילת דרכה של הגדר, בין 2002 ל- 200
  8. אחת הבעיות הגדולות ביותר עם הגדר היא הפרצות הגדולות שיש בה. את הפרצות יש לסגור בתוואי ביטחוני (ולא פוליטי). יש לטפל במעברים בגדר באופן שיפחית את מידת החיכוך עם האוכלוסיה הפלסטינית.
  9. מדינת ישראל תזדקק לגדר בכל תרחיש. גם בהסדר הקבע מדינת ישראל תזדקק לגדר מסיבות ביטחוניות, כלכליות ודמוגרפיות. נקודת המשקל לא תהיה עצם בניית הגדר, אלא משטר הגבול סביבה. הרעיון הוא שזה יהיה משטר גבול שיאשפר יחסים ערים ותקינים עם הצד הפלסטיני.
  10. הויכוח בינינו לבין הפלסטינים עומד על פער של בין 2% ל- 5% סיפוח. לצד הדיון על תוואי הגדר מטרתנו לחתור להסדר קבע.

עו"ד מיכאל ספרד התייחס בדברי הפתיחה שלו בעיקר לקביעתו כי תוואי הגדר אינו ביטחוני, אלא פוליטי. ספרד תיאר את הגדר כפרוייקט הלאומי הגדול ביותר שמדינת ישראל יצרה אחרי המוביל הארצי.

  1. ספרד מתאר את הספר כעוסק במחדלים, אך הוא גם סיפור מצעד האיוולת הפנימי שמוביל את ישראל לאבדון פוליטי, כלכלי ומוסרי, שפוגע בחוט השדרה שלנו כעם.
  2. נקודת המוצא של ספרד היא כי תוואי גדר לאורך הקו הירוק הוא תקין משפטית ומקובל בינלאומית. 2. תוואי הגדר הקיימת פולש לתוך הגדה. בפועל תוואי הגדר דואג להתנחלויות קיימות ולהתפתחותן העתידית.
  3. תוואי הגדר אינו זמני, כפי שיש המנסים להציגו, אלא בסיס לקביעת גבולה הסופי של מדינת ישראל. ספרד ציטט בעניין זה את שרת החוץ, ציפי לבני, שאמרה כי בבג"צ קובעים את גבולה העתידי של המדינה.
  4. הפרמטרים שהנחו את התוויית הגדר רחוקים מלדאוג לביטחון. פרקליטי הגדר נאלצו לשקר בבית המשפט כדי לתרץ טיעוני ביטחון בכיסוי על דאגה לתכנון הרחבת התנחלויות.
  5. מציאות הגדר הפולשת יוצרת משטר היתרים על פיו לפלסטינים שנולדו וחיים במקום אין אפשרות לעבד את אדמתם ולנוע בחופשיות בין מזרח הגדר למערבה.
  6. בזכות פסיקות בג"צ הרבה מתוואי הגדר צומצם. עדיין התוואי מכיל יותר מ- 8% מהגדה. ברוב המקרים בג"צ קיבל את עמדת הצבא למרות שהראיות הראו שאין צידוק ביטחוני לתוואי המוצע.

חה"כ ד"ר יוסי ביילין התנגד בפתח דבריו לתפישה האומרת כי אין כל קשר בין הביטחון לבין הגדר.

  1. חה"כ ביילין תיאר הלך רוח ציבורי שדרש ב- 2002 לבנות גדר ביטחון. הלך הרוח הזה ביטא הנחה שלא ניתן להגיע לפתרון הסכסוך. רה"מ דאז, אריאל שרון, לא רצה את הגדר. משראה שרון כי אין הוא יכול להילחם מול ציבור רחב, הוא החליט להקים גדר. את תכנית הגדר הוא שרטט על פי תכניותיו משנות ה- 80.
  2. לדעת ביילין בית המשפט העליון בטיפולו בגדר חזר על דפוס התנהלותו מאז 196 בית המשפט לא השלה עצמו בדבר כוונת ממשלת שרון לכנס בתוך הגדר כמה שיותר מתנחלים והתנחלויות עתידיות. הוא לא נתן יד לקביעה שהגדר היא מדינית, אלא קיבל את הטיעון שהיא ביטחונית. בית המשפט הוא זה שמתעלם מאמנת ז'נבה ה- 4 והוא זה שאפשר את הקמת ההתנחלויות.
  3. ביילין מייחס חשיבות רבה לתפקיד שמילאה "המועצה לשלום וביטחון" מול בית המשפט העליון. בית המשפט רצה להיאחז בעניין הביטחוני כדי להצדיק את דרך העבודה שלו. "המועצה לשלום וביטחון" הפכה לידיד בית המשפט, בין היתר בשל המשקל היחסי של חבריו, הנתפשים כאוטוריטה ביטחונית. (אנשי ביטחון בכירים לשעבר). "המועצה לשלום וביטחון" נקטה בעמדה שתמכה בתוואי גדר שאינו על קווי 1967, מה ששירת את בית המשפט והיווה עבורו עמדה להסתמך עליה למול עמדת הממשלה.
  4.  ביילין מתאר אפשרות בה בית המשפט העליון לא היה מקבל דבר פרט לתכנית הממשלתית לתוואי הגדר, ועל כן היה קובע שתכנית זו היא אבסורד ופוסל אותה. "המועצה לשלום וביטחון" משחקת תפקיד מרכזי בהכשרת קו שאינו קווי 1967, שבעיני ביילין הוא הבסיס היחידי עליו יש לקבוע את הגבול.
  5. ביילין טוען כי הספר מוכיח עד כמה ניתן לשנות את תוואי הגדר. לטענתו, מי שבונה גדר מבלי להגיע להסכם, צריך לקחת בחשבון מצב בו התוואי שלה ישתנה אחרי בנייתה.

ראש מועצת אלפי מנשה, מר אליעזר חסדאי, התייחס בפתח דבריו אל הספר כאל מסמך מרתק ומדויק בפרטיו. את המצב בו היו שרויים אנשי אלפי מנשה עם קבלת ההחלטה על בניית הגדר הוא מתאר כבלבול ומבוכה. תושבי אלפי מנשה מבקשים הגנה ביטחונית ולכן החליטו לצאת למאבק.

  1. חסדאי מתאר את תהליך קבלת ההחלטות בממשלה כקלוקל. הוא תיאר מצב בו לאחר שיחת טלפון נרגשת עם רה"מ דאז, הגיע אליו בבוקר למחרת שרון והם "יישבו על המפות על מכסה המנוע של ג'יפ". חסדאי אמר כי מאכזב אותו לראות כי כך משנים החלטות ומקבלים החלטות בישראל.
  2. חסדאי מתייחס ל"מועצה לשלום וביטחון" כאל גוף רציני, שחבריו אינם חשודים כמי שהביטחון אינו חשוב להם.
  3. בג"צ השתמש בהמלצות "המועצה לשלום וביטחון" לשינוים לגיטימיים של החלטותיו.
  4. חסדאי מספר כי "האגודה לזכויות האזרח", שיוצגה על ידי עו"ד מיכאל ספרד, ייצגה את מנהיגי אותם 5 כפרים שנותרו כלואים בתוך מובלעת אלפי מנשה, אך בדואים מאותם כפרים באו אל חסדאי וביקשו ממנו שידאג להשאירם ממערב לגדר. חסדאי טוען כי עו"ד ספרד ייצג את מנהיגי אותם כפרים, אך לא את תושביהם.
  5.  בתושבה לשאלה על "חוק פינוי-פיצוי מרצון" אמר חסדאי כי הוא מכנה חוק זה כ"חוק השוחד הגזעני".
  6.  חסדאי אמר בסיום דבריו: "הלוואי שנצליח להגיע במו"מ אמיתי לשלום. אני אומר לכם שגם מאלפי מנשה אני אלך תמורת שלום אמת".

פרופ' ישעיהו פולמן מתאר בפתח דבריו את מה שנעשה בין השנים 1967 ל 1987 כאיוולת. לגבי הספר הוא אומר כי זה שם דגש על המחדלים בבניית הגדר, כפי שאכן מאשרת המציאות.

  1. הסיבות להקמת הגדר היו מציאות של מאות הרוגים מפיגועים כבר ב- 2002 ומחקרים שהראו כי 40% מילדי ישראל מצויים בטראומה. אי לכך הגדר היתה צורך ביטחוני ואין בכך ספק.
  2. הפוליטיקאים הם שלא רצו את הגדר, ובראשם שרון, שמסר את חייו לאידיאולוגיה של התיישבות.
  3. פרס היה השר היחיד שהצביע נגד השלב הראשון של הגדר מסאלם עד אלקנה. ברק העלה הצעה שהגדר תהיה על קווי 1967, אך לא עשה דבר בעניין.
  4. השלב הראשון של תכנון הגדר לא כלל את אריאל. כשברור היה למדינאים כי יש להקימה, ניצלו אותה לעניינים פוליטיים וסיפוחיים.
  5. אי-סיום בניית הגדר הוא מחדל. פולמן מונה שלוש פרצות מרכזיות בגדר: אריאל-קדומים, מעלה אדומים וגוש עציון. הוא מביא את סיפור אריאל כדוגמא לדילמה הטראגית המלווה את מקבלי ההחלטות בישראל: ארה"ב היתה נגד בניית גדר שתכלול את אריאל בחלק הישראלי עד כדי כך שאיימה לבטל ערבויות. אי-אפשר לחבר מובלעות כמו אריאל וגוש עציון מפני שזה יפגע ביחסים עם ארה"ב, אבל אי-אפשר גם שלא לחבר אותן כי זה יותיר עשרות אלפי ישראלים ממזרח לגדר.
  6. פולמן ציין כי היו מעל ל- 90 עתירות לבג"צ בעניין הגדר. בעניין העתירה של בית סוריק העקרון שהנחה את בית המשפט הוא המידתיות, כלומר מציאת האיזון בין צרכי הביטחון לצרכי הפלסטינים.
  7. פולמן טוען כי ירושלים היא המלכוד הגדול ביותר. הוא טוען כי סיפוח של 200,000 פלסטינים מהווה איום ביטחוני. לא תימצא ממשלה שתוכל לחלק את מזרח ירושלים ללא מו"מ והסכם. להערכתו, פתרון שאלת מזרח ירושלים אינו אפשרי כיום, כי כל ממשלה שתקדם את חלוקת מזרח העיר לא תשרוד.
  8. פולמן מסביר כי בניית תוואי הגדר על הקו הירוק אינה מציאותית, אף על פי שהיה תומך בכך. שיקולי הביטחון האמיתיים של הגנה על חיי ישראלים עומדים לפני שיקולי אבדן הקרקע והסבל של מציאות המעברים שכופה הגדר. פולמן טוען כי ההשוואה בין דם ישראלי לקניין פלסטיני הינה לגיטימית.
  9. בסיום דבריו אמר: "כל המציאות שהתהוותה מאז 1967 מוליכה אותנו לעוד ועוד איוולת".

תא"ל (מיל.) אילן פז ששירת בתפקידי מח"ט ביהודה ושומרון והיה ראש המנהל האזרחי העיד, גם מתוך ניסיונו האישי, כי הספר נאמן למציאות.

  1. פז טוען כי הגדר מהווה מענה ביטחוני ראוי ביותר, אף על פי שיש לו השגות בעניין התוואי. פז הסביר כי כמח"ט בנימין היו ברשותו 4 גדודים להתמודדות עם מתקפת טרור קשה באמצע אינתיפאדת אל-אקצא, ולאחר בניית הגדר לא עבר אותה אף מפגע.
  2. טענתו של פז היא כי הגדר ביטחונית גם אם התוואי המדיני שלה שגוי.
  3. תוואי הגדר הוא שגוי כי הוא מכניס את ישראל לבעיות מדיניות עתידיות, וכן בשל 150 הפתחים שבה. אותם פתחי מעבר יוצרים בעיות ביטחוניות. דרישות בג"צ דורשות מצה"ל לאפשר לכל פלסטיני להגיע לשדה שלו, לביה"ס או לטיפול רפואי. לצבא קשה מאד לעמוד בדרישות האלו.
  4. במזרח ירושלים הגדר כלל אינה מפרידה בין המאיים למאויים. כמעט כל הפיגועים בירושלים נעשו ע"י מזרח ירושלמים. הפרצות בגדר חייבות להיסגר.
  5. המציאות בה יש מעברים שונים דרך הגדר לישראלים ולפלסטינים מהווה בעיה בכך שחלק גדול מהמפגעים חדרו לישראל תוך מעבר במעברים המיועדים לישראל, בהם רמת הבידוק נמוכה בהרבה.
  6. אל לנו לשגות במחשבה שגדר מושלמת תפתור את כל הבעיות.