כן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבהכן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבה
English Русский الموقع الفلسطيني
עקבו אחרינו בטוויטר הצטרפו אלינו בפייסבוק ערוץ יוזמת ז'נה ביוטיוב
שומרים על קשר

ז'נבה בשטח
היכנסו לצפות בסרטון מי אנחנו
<< חזרה לרשימה

ייעוד, ארגון וניהול המו"מ

מר מוטי קריסטל:

שמי מוטי קריסטל, אני מומחה למו"מ ולניהול משברים. שאלתי את המארגנים כאן האם הם מבקשים שאני אנחה את היום עם הכובע של מו"מ או עם הכובע של ניהול משברים, הם אמרו לי both. אז אני מקווה שאנחנו נלמד יותר על המו"מ, ופחות על ניהול משברים, כמו שציינו גם ד"ר יוסי ביילין וגם השר אג'ראמי, שלא להגיע להסכם הוא לא באמת אופציה.

היום יהיה בנוי למעשה, וגדי בלטינאסקי הדגיש את זה, ממרכיבים בתהליך המו"מ. המשימה הקשה שלי במשך היום תהיה לשים קו ברור בין ה"מה?", עליו לא נדבר. לבין ה"איך?", בוא נרצה להתמקד. זאת אומרת, אנחנו נבקש מהדוברים כולם במשך היום להתמקד בתובנות מקצועיות על איך לבנות נכון תהליך של מו"מ מדיני בתוך ההקשר שבו אנחנו מצויים היום.

היום יתנהל באמצעות הצגה של פרזנטציות, מצגות, של הדוברים. ואחר כך אנחנו כן נפתח במגבלות הזמן את הדיון לשאלות. אני מתנצל מראש אם אני אעצור או אפסיק שאלות שנוגעות להערות על ה"מה?", או אני reframe את השאלה בתור שאלה על "האיך?". זאת אומרת, אמירה כמו "על הפלסטינים קודם לפעול להפסקת הטרור", תהפוך לשאלה "איך לדעתך אדוני אפשר לשכנע את הפלסטינים לפעול קודם להפסקת הטרור?".

לפני שאני אעביר את המקל לידידי שאול אריאלי, אני רוצה לתת למעשה חמש נקודות עקרוניות לתהליך של מו"מ. והנקודה הראשונה היא נקודה שקשורה לבשלות תהליכית. בראייתי אנחנו נמצאים, ח"כ ביילין ציין זמן פציעות, אז אנחנו נמצאים כבר בזמן פציעות הסופי בהחלט של התהליך המדיני. כרגע משחקים על המגרש על פי הצהרת אנאפוליס ישראל ואש"ף. אבל משני הצדדים כבר הורידו את הטרנינגים ומתחילים להתחמם שני שחקנים מאד-מאד משפיעים על הסדר קבע בין ישראל לאש"ף, ערביי ישראל והחמאס. המשמעות האסטרטגית מבחינת תהליך שאם ב-2008 ישראל ואש"ף לא יצליחו להגיע לאיזה שהוא הסכם כנראה שאחרי 2008 מגרש הכדורגל יהיה מגרש בו ישחקו ערביי ישראל והחמאס, והפת"ח, עם ממשלת ישראל, ויהודי התפוצות. זאת אומרת, בתוך כשנה מערכת המו"מ נראית כנראה שונה. בהקשר הזה חצי קריצה לשר ליברמן, אתה רוצה לא לדבר על נושא הליבה או כן לדבר על נושא הליבה עם ערביי ישראל? אולי זו צריכה להיות השאלה. כי אם לא נדבר על נושא הליבה היום עם אש"ף המשמעות היא שכנראה את נושא הליבה בתוך כמה חודשים כבר נצטרך לערוך שולחן מו"מ אחר. אני לא אומר שהוא יהיה קל יותר או קשה יותר, אבל הוא יהיה הרבה יותר מורכב.

הנקודה השנייה שהיא חשובה מאד בהקשר של תהליך המו"מ, שואלת למעשה את אהוד אולמרט ואת אבו-מאזן מה ה-outcome? מה מוצר המו"מ? כשיושבת שרת החוץ עם אבו עלא, מה הם מבקשים לסכם? ויש לפחות שלושה מוצרים שונים של הסכם מלא, ולא הסכם חלקי, שלושה מוצרים שונים של הסכם שאפשר לגבש. הראשון הוא איזה שהוא DOP, איזו שהיא הצהרת עקרונות כללית. אם אתם רוצים לדבר על מושגים של עמודים, זה עמוד 1. עמוד 1 של הצהרת עקרונות כללית על מצב הקבע.

מוצר אחר, שונה, מה שקראנו בשנת 2000, FAPS, Framework agreement & Permanent Status. יוזמת ז'נבה מציעה מודל אחד ל-FAPS, לסוג כזה של הסכם מסגרת. יכול להיות FAPS דק, של חמישה עד עשרה עמודים. יכול להיות FAPS עבה של כ-30-40 עמודים. שאול אחר כך יציין את ההבדלים בהיקפים של הנושאים.

המוצר השלישי שאין ספק שלא ניתן להגיע אליו בשנת 2008, זה Complete Agreement & Permanent status. Complete Agreement זאת אומרת הסכם קבע מלא, שמסדיר את כל 247 הסוגיות התלויות ועומדות בין ישראל לפלסטינים. הסכם כזה אני מעריך שהוא כמה כרכים, עבודה של מאות אנשים במשך תקופה ארוכה. זה בודאי אין אפשרות להגיע ב-2008. לכן אמור מעתה "הסכם שלום ב-2008", או DOP, או איזו שהיא רמה מסוימת של Framework Agreement.

הנקודה השלישית שייכת למעשה למבנה המו"מ. כאשר אנחנו מסתכלים מבחינה מקצועית על המו"מ בין ישראל לפלסטינים או בין ישראל לאש"ף, אנחנו רואים שיש את הליבה של הליבה. זאת אומרת, אם אבו-מאזן ואולמרט לא יכולים היום להנחות את צוותי המו"מ בהתבסס על ארבעת העקרונות האלה שאומרים:

ההסכם יהיה בין ישראל לאש"ף. תהיה בו חלוקה של ירושלים, יהיה בה הסדר הוגן לסוגית הפליטים. הוא יקים ויכיר בתור Two Nation states, להבדיל מהביטוי שנמצא בהצהרת אנאפוליס Two states. אנחנו מדברים על Two nation states, שמימוש ההסכם יביא ל-finality of climes".

אם לא ניתן להגיע או להנחות את הצוותים בחבילה הזו כנראה שזו תהיה ברכה לבטלה, במימד הסכם. אם אנחנו הולכים על הסכמים חלקיים או הסדרי ביניים, זה משהו אחר. אבל ליבת הסדר קבע בין ישראל לאש"ף זה הקונטור שלה, אלו הפרמטרים המרכזיים שבה. כאשר סביב הנושא של nation states אנחנו מדברים למעשה על כל סוגיית הגבולות, כל סוגיית ההתנחלויות, כל הסדרי הביטחון. המימדים האלה שמדברים עליהם בנושא הליבה, תחת ירושלים. מדברים על הסדרי ריבונות. אנחנו מדברים כמובן על משטר מיוחד בעיר העתיקה. אנחנו מדברים על משטרים בינלאומיים במקומות הקדושים. תחת הכותרת של פליטים תהיה כל סוגיית ה-acknowledgment. אני כבר אומר מאז שנת 2000 שאם בעברית היתה אבחנה לשונית בין acknowledgment ל-recognition יכול להיות שכבר מזמן היינו יכולים לעבור על איזה משוכה. בעברית שתי המילים משתמשות במילה העברית "להכיר" וזה לא אותו דבר. באנגלית יש הבדל משמעותי בין acknowledge לבין recognize. זה סוגיה לאקדמיה ללשון העברית.

מעבר לליבה יש לנו את נושאי הליבה, ששאול ירחיב עליהם. והמעגל השלישי למעשה זה כל אותם נושאים גנריים שקשורים ליחסים בין מדינות. למים, הספקטרום האלקטרו-מגנטי, הסכמי סחר, תחבורה ומעבר וכו'. אני מדגיש שוב, בעולם המו"מ יש מושג מאד-מאד ידוע שנקרא ZOPA – Zone of Possible Agreement. אם אין היום הסכמה על ה-Zone of possible Agreement, אם לא מזהים בתוך ה-Zone of Possible Agreement את אותם מרחבי תמרון, כנראה שאנחנו צריכים להשקיע את המשאבים שלנו בהסכמים שאינם Confect resolution, שאינם הסכם קבע. זאת אומרת, הנחיית הצוותים היינו ממליצים, הנחיית אבו-מאזן ואולמרט לצוותים, היה "לכו Assuming this is the zone of possible agreement".

כשאנחנו מדברים על מו"מ אנחנו חייבים לחשוב על ניהול אלטרנטיבות. סוגיה מרכזית בנושא המו"מ. לישראל יש היום לפחות ארבע אלטרנטיבות לליבה. בהנחה שלא מסכימים על אותו Zone of possible Agreement, יש את הנושא של "הודנה ארוכת טווח", לפי הצעת החמאס. יש את כל המימד החד-צדדי עם כל מורכבותו ולקחי ההתנתקות מעזה. יש את כל עולם ה-International mandate, International forces, כחלופה הסכמית. ויש את כל הנושא של הסדרי ביניים תחת הכותרת של Palestinian state with provisional borders.

זאת אומרת, קיימים לפחות ארבעה כיוונים אסטרטגיים שונים, או חלופות אסטרטגיות להסדר קבע. הודנה, חד-צדדי, מנדט בינלאומי או הסדרים זמניים כאלה או אחרים. בהנחה שמסכימים על הליבה יתכן שהאלטרנטיבות האלה יהפכו לשלבים בתוך התהליך.

אלה חמשת עקרונות היסוד לתהליך מו"מ מדיני. אני מבקש עכשיו להעביר את הבמה לשאול אריאלי. שאול אריאלי, מי שמכם לא מכיר אותו, לפעמים לא צריך להציג, גדול מרבם שמו אומרים. נחשב לאנציקלופדיה של התהליך המדיני על כל סוגיותיו של התהליך, ואחד המומחים המובילים בארץ בכל הקשור לתוואי הגבול וגדר ההפרדה. במסגרת שירותי הצבאי שירת שאול כמח"ט עזה, ותפקידו הפורמאלי האחרון היה ראש מנהלת המו"מ בתקופת ממשלת ברק. מאז פרש מצה"ל ושירות המדינה למעשה ב-2001, שאול מקדיש את זמנו לקידום הסכם קבע בין ישראל לפלסטינים. והיה ממובילי המו"מ שהביא ליוזמת ז'נבה בעצם ב-2003.

אל"מ (מיל') מר שאול אריאלי:

שלום לכולם. שאלת ה"איך?" היא בלתי-מנותקת כמובן משאלת "המה?". אנחנו עוסקים כאן הרי בשאלת "האיך?", אבל אני אומר את זה ביחס לנושא הארגוני והנושא המבני של כל מכניזם שקשור למו"מ, כי את המבנה הארגוני זה לא דבר שאנחנו מורידים מהמדף, זה דבר שאנחנו תופרים אותו, ותופרים אותו על פי מספר עקרונות. לכן מה שאני אשתדל לעשות במהלך המצגת, ובעצם גם להניח, אני מתחייב להניח מספר הנחות עבודה כדי שנוכל להתקדם איתן. אבל תזכרו שגם הנחות העבודה כמו לדוגמא נושא מה היא מטרת המו"מ, או מה הוא התוצר המרכזי של המו"מ, הוא גם קשור לתהליך שמי שאמור לנהל בפועל את המו"מ צריך לעשות אותו כמובן לבדו. לכן אין כאן איזה שהוא מודל שעכשיו לקחנו ושמנו, או העתקנו את מה שהיה בתקופת מנהלת המו"מ, או מנהלת הסכם הביניים, אלא באמת נסיון לשרטט עקרונות, קווים, שיכולים כמובן לעזור למי שהתחייב לסיים את המו"מ הזה תוך שנה.

הדבר הראשון הוא סיפור המטרה, ויש חשיבות אדירה למטרה כדי להגדיר את כל מה שאמרתי, את הנגזרות המבניות והארגוניות. ואני אתן לכם רק אולי דוגמא פשוטה לגבי הגדרת המטרה אצל ראשי ממשלה שונים במסגרת אוסלו. רבין למשל בנאום המפורסם שלו באוקטובר 95', הוא בא לאשר את הסכם הביניים, לא העלה על דל שפתותיו את המילה "מדינה פלסטינית". הוא עדיין דיבר על ישות, מתוך כוונה שמדובר על מדינה שמוגבלת בסמכויותיה. לעומת זאת, בצורה חריפה יותר, היה ויכוח לא קטן עם ראש הממשלה ברק, כשהוא דיבר על מטרת המו"מ, הוא רצה לסכם את זה בחלוקה צודקת של שטחי יהודה ושומרון. יש לעניין הזה משמעות אדירה לגבי ההתארגנות. כמו למשל חוות הדעת המשפטית שנתן אז היועץ המשפטי לממשלה, רובינשטיין, ביחס ל-242. האם זה כן חל על השטחים, לא חל על השטחים. ואם היינו הולכים לנתניהו, אז נתניהו בסוף סיכם את זה דרך מפת האינטרסים הביטחוניים ב-98', שבסוף מדובר על מעין אוטונומיה פלסטינית על 40% מהשטח.

ולכן ההגדרה של המטרה לאן אנחנו הולכים, ופה יש את הדגשים, היא מכתיבה בעצם כל דבר, וחשוב להתחיל את העניין הזה עם ההגדרה כפי שאמרתי.

כדי להתחיל עם זה אני חושב שבמקרה הזה אנחנו צריכים לחזור על תהליך שבזמנו עשינו אותו, אז כשהאלוף גדעון שפר היה ראש המועצה לביטחון לאומי, וקראנו לזה אז "היום שאחרי". אני קורא לזה היום "כעת מחר". זאת אומרת, על מדינת ישראל לשרטט בעצמה את אותה מציאות שתומכת במימוש האינטרסים האמיתיים שלה. אם תרצו תחת ההגדרה של מדינה יהודית דמוקרטית, אז נתלה את זה בהגדרה הזו. הנחת פשרה היא הנחה מתחייבת. יש כאן שתי תנועות לאומיות שנאבקות כל אחת על פי תפיסתה אם הצדק לטובתה. ויש מספר פרמטרים. צריך לשרטט את זה. בזמנו נעשתה עבודה יסודית מאד בעניין הזה, כפי שאמרתי על ידי המועצה לביטחון לאומי. והספר הזה עדיין שוכב בכספת של משרד ראש הממשלה, ותמיד אפשר לחזור. כשאתה משרטט את הדברים האלה, ואני לא מדבר על היום שאחרי חתימת ההסכם. אלא אני קובע לצורך העניין 20-20. ואז אתה שואל שאלות יסוד שקשורות מה היא האוריינטציה של מדינת ישראל? מזרחה? מערבה? מה האוריינטציה מול הרשות הפלסטינית. איזה סוגי יחסים אנחנו היינו רוצים, תלות הדדית ממש? שיתוף פעולה או עצמאות מוחלטת? הפרדה של הם פה ואנחנו שם, או ההפך? לדברים האלה צריך לענות כי בסוף הם קובעים את היעד שצריך לחתור אליו באמצעות ההסכם. זאת אומרת, ההסכם צריך להיות כזה שמצליח להביא תוך 20 שנה ליצירת מציאות שעונה על האינטרסים האמיתיים של שני הצדדים.

לכן, ופה היא הנחת עבודה, שאמרתי שמי שיצטרך להכתיב את העניין הזה זה יהיה כמובן הדרג המדיני. ואני הנחתי פה את מטרת המו"מ של הסכם שמוביל לסיומו בפועל. אני לא מדבר על הצהרות, אלא אני מדבר למעשה, כי נושא של סיום הסכסוך לפחות אחד הלקחים שלמדנו וקשור גם בהיבטים דתיים כאלה ואחרים, שחלק בשתי החברות קשה להם לקבל את ההגדרה של סיום הסכסוך. ולכן אנחנו מדברים על דברים שיותר בפועל. שימו לב שאני מכניס כאן את כל המיעוטים. זה יכול להיות מה שמוטי ציין קודם, ערביי ישראל, שלא נסיים עם אחד ונתחיל עם השני. אבל גם באפשרות שיישאר אולי מיעוט יהודי במדינה הפלסטינית, והוא יפתח את המלחמה להגדרה עצמית משלו בשטחי יהודה ושומרון. לכן זה צריך להיות הסכם שבאמת פותר את כל הסוגיות הללו. הדגש הוא כמובן על שיתוף פעולה מצד אחד, אבל מצד שני גם מדינות נפרדות. מדינות נפרדות, וכאן ההתייחסות האם כן, וכל הרעיונות שעולים – פדרציה, לא פדרציה, רעיונות ישנם, רעיונות חדשים. לכן אני לא קורא את כל מטרת המו"מ, אבל אלה בדיוק הדברים שצריך להתייחס אליהם, ואת זה הנחנו פה כהנחת עבודה.

וכעת לגבי המבנה הארגוני של הפרויקט. כפי שאמרתי, אני לא אגע כאן בכל הדברים כמובן מפאת קוצר הזמן. אני בעיקר יתעסק עם דברים שקשורים בתכולת העבודה למבנה הארגוני ובעיקר לאינטגרציה ביניהם, באמצעות כל מיני מרכבי עבודה. אבל כפי שאמרתי, זה דבר שצריך להיתפר על פי גורמים שאני תיכף אציג אותם.

מה הם הקווים והעקרונות לתהליך ולמבנה. דבר ראשון חילקנו את זה לנושאי ליבה. חלק מהדברים האלה הוצגו על ידי מוטי. הסוגיות המרכזיות ששמענו את השרה לבני מדברת, שהיא תדון בם ביחד, לא בנפרד, אולי על מנת ליצור איזו שהיא הבנה או איזו שהיא הסכמה לגבי הפרמטרים שקשורים באותם נושאי ליבה. שתי מדינות לאום, ירושלים, פליטים, גבולות וקץ התביעות ההדדיות. אתם רואים שסיום הסכסוך לא מופיע פה.

המדרגה השנייה היא מדרגה של נושאים שנגזרים מתוך הליבה. גם הם הוזכרו על ידי מוטי. כמו ביטחון, מים, התנחלויות, קשרי חוץ, משטר הגבול וכו'. ויש סוגיות שאנחנו אוהבים לקרוא להם "סוגיות גנריות", שקשורות בכלכלה, משפט וסביבה.

מבחינת התהליך עצמו, צריך לסכם עקרונות ופרמטרים ברורים בתחילת הדרך. ואולי זה יהיה התוצר המרכזי של מה ששרת החוץ שלנו עושה עם סאאב עריקאת. כי תראו, גם בהצעת קלינטון למשל היו פרמטרים שהיום נבהלים מהם. שדובר למשל על 80% מהמתנחלים בריבונות ישראל. אבל בגלל שלא נוסף המשפט האם זה כולל את ירושלים או לא כולל את ירושלים, כשהגענו לטאבה חצי מהזמן הלך על העניין הזה. וכשדובר על חילופי שטחים, 1-3 אחוזים, אז הויכוח בכלל נסב חלק מהזמן האם שטח ההפקר בפנים, האם ירושלים בפנים? האם ים המלח בפנים? מבזבזים יותר מדי זמן. לכן יש קושי, אבל יש גם חובה להביא להגדרה ברורה של הפרמטרים, כמו, אני אתן דוגמא: גבולות 67' עם חילופי שטחים ביחס אחד לאחד, שאז אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אמירה לכאורה פשוטה, אבל כמובן טעונה.

אחר כך הסכם מלא. הסכם מלא נבנה בשלבים. דובר כאן על הסכם מסגרת, על אותו פקס. פקס עבה, משהו בסדר גודל כמובן של כמו ז'נבה, שאחר כך מתורגם ומושלם באמצעות הנספחים וההסכמים הנלווים, ובסוף, ואני אומר כעת כמובן את דעתי, אני כל הזמן אומר את דעתי בהרצאה הזו, תכנית יישום. אולי הדבר החשוב ביותר שהיום נדרש לשני הצדדים לטפל זה בתכנית היישום. כי אנחנו יודעים פחות או יותר איפה מרחב ההסכמה האפשרי בפרמטרים השונים בין שני הצדדים, אבל כל נושא היישום, ואני מדבר על התניות פיזיות למשל. כמה זמן לוקח לצה"ל להיערך מחדש בהתאם להסכם? כמה זמן לוקח לבנות את המנגנון הבינלאומי לטיפול בסוגיית הפליטים? כמה זמן לוקח לפינוי-פיצוי? וכן הלאה. זה מצד אחד. מצד שני יש גם התניות הדדיות. תרצו במושג הכי בוטה, מה כל צד צריך לעשות כדי שהצד השני יעשה את המהלך הבא? האם יהיה אפשר למשל להעביר את המעברים הבינלאומיים על הירדן לפלסטינים לפני שיש שליטה מלאה אפקטיבית בשטח? או דברים מהסוג הזה. לכן הדברים האלה, הסוגיה של היישום היא סוגיה כבדה ביותר שמחייבת הרבה עבודה, והיא כולה קשורה כמובן להכנות שצריך לעשות בעניין הזה.

נקודה נוספת, ראש צוות המו"מ חייב להיות פוליטי, ובמקרה הזה זה אכן כך, אז אני לא ארחיב. וראש המנהלה מקצועי, מסיבות שאני תיכף אפרט. דובר כאן על מספר ערוצים. אני בכוונה בחרתי רק שניים. מו"מ, שזה הדבר המרכזי שאנחנו מדברים עליו. אבל למשל כל מה שקשור, והיום אני מעדיף לקרוא לזה "צעדים בוני יציבות" ולא "צעדים בוני אמון", שתיכף נפרט מה הם. חייבים להיות בכתובת אחת. זאת אומרת, אותה כתובת של אותה מנהלה ואותו ראש צוות מו"מ חייבים לטפל בדברים האלה. אי אפשר שיתקיים מו"מ בחדר אחד, ובחדר שני יקבלו החלטות אחרות לגבי מה קורה בשטח. ואני חושב שמיותר לדבר על זה, מי שראה רק לאחרונה את הסרט "מיליון קליעים באוקטובר" יודע על מה אנחנו מדברים. הדברים האלה חייבים להיות תחת כתובת אחת שמגיעה בקודקוד שלה לראש הממשלה.

תכנון פוליטי של כל האינטרסים. דובר כאן, יוסי דיבר קודם כל הנושא של הסכמה פנימית. תכנון פוליטי לא יושב בערוץ הזה. תכנון פוליטי, מה ראש הממשלה מבטיח לכל מפלגה, ואיך הוא יוצר את הקואליציות שלו, זה לא מענייננו במקרה הזה, אבל זה קורה במשרד ראש הממשלה. תכנון מקצועי מלא חייב להתבצע במנהלת של הסדר הקבע.

עכשיו לשלושת הדברים שדיברנו עליהם. תכולת העבודה, שאני שם פה במרכז כגורם מתאם, מרכז. תיכף נראה את זה בהרחבה. לגבי תכולת העבודה, הדבר המרכזי כמובן זה המו"מ, שתיכף נראה ממה הוא מורכב. ויש לנו כאן את כל הגורמים שמשחקים וצריך לקחת אותם בחשבון לאורך כל הדרך. אם דיברתי על צעדים תומכי התערבות ויציבות, הסברה, קבוצות עבודה שמכינות, לא שמנהלות את המו"מ. מה שנקרא המערך להכנת העמדות למו"מ. התייחסות לערביי ישראל, הוזכר כאן. ממשקים אזוריים שגם יהיה פאנל שלם שייגע בזה, למשל כל סוגיית הנורמליזציה. מה באמת ישראל רוצה? איך היא רוצה לתרגם את הנורמליזציה שנפתחת למשל ביוזמת הליגה הערבית. מאיזה היבטים, לאיזו רמה. כמובן ארה"ב והקהילה הבינלאומית. חמאס, רצועת עזה. איך מתמודדים עם העניין הזה לאורך הדרך, וכמובן העולם הערבי.

אני בחרתי מתוך זה אולי שניים או שלושה גורמים כדי לראות. למשל, אם אנחנו מדברים על המו"מ, יש כאן את הסוגיות שצריך לטפל בה. במקרה הזה לקחתי פשוט, בהמשך להסכם אוסלו. מי שעדיין לא יודע, אז הוא מעולם לא בוטל והוא עדיין בתוקף. אז יש את כל הסוגיות שאתם מכירים. אבל כמובן מה שקשור אפשר להוסיף לו כל מה שרוצים, ולהגיד שזה חלק מהסדר הקבע. וזאת סוגיה שצריך לדון בה, וזה כפי הנראה מה שיקרה במהלך המו"מ, אם הוא יגיע אכן לדברים הללו.

מה הם צעדים בוני יציבות? זה המון דברים. שחייבים להיות מתואמים ומלווים את המו"מ באופן, מה שנקרא, בל ינתק. כל הסיפור של הגדר שלא הושלמה, התוואי, המשטר ההיתרים, על זה שבקעת הירדן נמצאת מחוץ לתחום המחייה הפלסטיני. סוגיית האסירים, משטר התנועה, מזרח ירושלים שהוצאה מחוץ לגדה המערבית בתחום הפלסטיני. חוק פינוי-פיצוי, דבר שכן תומך בתהליכי היפרדות, כן מראה לאן ישראל שואפת להגיע. סיפור המאחזים הלא-חוקיים, זה כמעט מה שנקרא שמים אותו תמיד, שיהיה. זה שלא מבטלים אותו זה משהו אחר. אזורי תעשייה, מיזמים בינלאומיים, עבודה בישראל וכן הלאה. זו היא רשימה כמובן חלקית, ואפשר להוסיף לה הרבה.

הדבר השני זה המבנה הארגוני. בהתאם לדברים שהצגנו עד לכאן. עץ מבנה – ראש הממשלה, לא פחות, הוא חייב לעמוד בראש כל הסיפור הזה בצורה ברורה. ראש צוות המו"מ, חייב להיות צוות היגוי שרים. זה לא נסגר רק בין שניהם. כל פעם הצוות הזה יכול להיות מורחב יותר, פחות מורחב, אבל הוא חייב להתקיים, לתת את הגיבוי הנדרש ואת הנסיון הנדרש לאורך הזמן. ראש המנהלה, וכל הקבוצות שמתעסקות עם הדברים שתיארתי בצורה הזאת.

כעת בחרתי לקחת דווקא את המנהלת להסדר הקבע, כדי לדבר על מה. מה היא? היא גוף מרכז ומתאם שעוקב ומבקר את כל עבודת המטה של משרדי הממשלה. המנהלה היא בעצם הכתובת היחידה, כפופה לראש צוות המו"מ, שכמובן מתואם לגמרי עם ראש הממשלה. אנחנו רואים כאן את הדברים שהמנהלה עוסקת בם, שהם קשורים גם בניהול המו"מ אבל גם בניהול הקשר היומיומי עם הפלסטינים. לא על חשבון מתאם פעולות הממשלה בשטחים, אלא שוב ברמה של אינטגרציה ותיאום. הכפיפות, דיברתי על זה. וכאן הנקודות החשובות שהן תוצר של אותם לקחים מהמנהלות שהתקיימו עד היום. למשל, שהמנהלה תהווה הגוף היחידי שמתעסק בעניין הזה. זאת אומרת, זה חייב היום בסוף כל ה-inputs חייבים להיכנס דרך צינור אחד. אי אפשר שהמנהלת הסדר הקבע תכין הצעות, ותהיה משולבת עם צוות המו"מ, ומצד שני מגיעים לראש הממשלה בכל מיני דרכים עוקפות כל מיני הצעות כאלה ואחרות שחלק מהן אפילו סותרות את העמדות שמתנהלות באותו רגע, מכל מיני תירוצים. זאת אומרת, אין מניעה שהדברים יגיעו. אבל בסוף צריכה להיות כתובת אחת, ברורה, שמרכזת, מתכננת את הדברים הללו ונותנת את זה על פי ההיררכיה שקבעתי.

המנהלה הזאת תומכת בצוות של המו"מ, ובכל הגופים. שוב, לקחתי פה את המו"מ ואת ההיפרדות. נקודה חשובה ביותר, אי אפשר להקים גופים גדולים ועבים בישראל בפרק זמן קצר. זה כולנו ידענו, תראו כמה זמן לוקח למועצה לביטחון לאומי לעמוד על רגליה, אם בכלל. ולכן העיקרון הוא להיסמך על גופים קיימים. לתאם אותם, לעבוד מטריציוני, ולא לנסות להחליף אותם. להשתמש במשרדי הממשלה, בגופי הביטחון השונים, ולהיסמך עליהם. לקחת גוף קטן, גרעיני, שיודע לעשות את העבודה. כל שאר הדברים אתם רוצים הוספתי את הסעיף האחרון כאן, כי זה נראה כזה טריוויאלי, למה אני מכניס את השטות הזאת כאן באמצע, שכל משרדי הממשלה ומערכות הביטחון ימציאו נתונים למנהלה על פי בקשתה. אז אני כותב את זה כאן בגלל שכבר פעם היה שר חוץ בישראל שהלך למו"מ בלי מפה, כי הצבא לא היה מוכן לתת לו את המפה. אז את זה צריך להבטיח עדיין במדינת ישראל ברמה של ראש ממשלה. אז גם הנושא הזה, כמובן המפה היא רק דוגמא, ורוב האנשים כאן מכירים את הדוגמאות הנוספות.

מר מוטי קריסטל:

שאול, אתה מתכוון יספקו נתונים לא ימציאו נתונים.

אל"מ (מיל') מר שאול אריאלי:

כן, יספקו את הנתונים, את העובדות הקיימות.

סוגיה השלישית, כפי שאמרתי, אחרי תכולת העבודה והמבנה הארגוני, היא סוגיית האינטגרציה. פה לקחתי דוגמא אחת. שוב, אי אפשר בהרצאה אחת את כל הדברים לשים. בין ראש הממשלה, צוות המו"מ והמנהלה. צוות המו"מ אמרנו בראשות של דרג מיניסטריאלי, קרי שר, זה המצב היום. כפי שהוזכר גם על ידי יוסי, מדובר על מספר ערוצי מו"מ, פורמאלי-גלוי, פורמאלי-חשאי, לא פורמאלי או פורמאלי למחצה. אבל כולם צריכים להיות מתואמים, אחרת אנחנו נגלה אבסורדים. ואני אומר את זה כמובן מדברים שהיו, שצוות החשאי מבטיח X, והולך קדימה, והצוות הגלוי לא יודע על הצוות החשאי ומציג עמדות אנכרוניסטיות, שבמקרה הזה הפלסטיני מכירים את שני הסיפורים ועושים צחוק מהצוות הגלוי. ברמה הזאת הכי בסיסית. ולכן אני אומר החשיבות ביצירתה של כתובת אחת ברורה היא כדי למנוע את הדברים הללו, וכמובן על כל ערוץ שבסוף מתואם, מתוכלל תחת אותה מטרייה של מנהלה, ראש צוות המו"מ וראש הממשלה, הם מבורכים. המנהלה ככתובת אחת תספק את כל הדברים הללו. דיברתי על האשכולות של המו"מ. ליבה, נגזרות ליבה. אבל פה תוספת נוספת, האשכולות הראשונים חייבים להיות בראשות ראש הצוות. קרי, במקרה שלנו שרת החוץ. והשלישי אפשר למנות מנכ"ל או מי שמתוקף תפקידו יכול לרכז את זה, מתאם פעולות הממשלה בשטחים. כי העבודה והזיקה בין הדברים היא רבה. יש כאן אולי שלושה מושגים שנהגנו להשתמש בם במסגרת המשאים או ההכנות. למשל טבלת זיקות. איך הליכה בנושא אחד משפיעה על נושא שני. לא סתם נולד מה שיוסי ציין שעד שלא הכל מסוכם שום דבר לא מסוכם. כדי למנוע מצב להבין אם אתה הולך בסוגיה מסוימת, למשל של מים, עד לקטע מסוים יש לזה השפעה למשל על תחום של גבול. או אם אתה הולך בירושלים לעניין אחד אז יש לזה השפעה בנושא של שטחים מיוחדים או כל מיני דברים מהסוג הזה. לכן כל הזיקות הללו אם אין כתובת אחת לא יכולות להתקיים, לא יכולות להיות ברורות.

טבלה של המרות. מה שווה מכל תחום, מה אני יכול להמיר. האם אני יכול לתת קצת יותר בפליטים, ולקחת קצת יותר בביטחון? או להחליף את הדברים הללו? שוב, אם אין כתובת אחת לא ניתן לעשות את זה, ואפשר לאבד בכל המגרשים. וכמובן הכל בסוף מסתכם לכדי חבילות. אתה יוצר חבילות שאומרות קצת מזה, קצת מזה, קצת מזה. עם המשמעויות בכל אחד מהתחומים, ועם הדברים האלה צריכים ללכת.

כפי שאמרתי אין בסוגיות הגנריות צוות לא-פורמאלי, כי אלה סוגיות שכרוכות בעבודה עמוקה של מומחים, ואנשים מהממסד שחייבים להכיר את כל הנתונים ואת כל הדברים. אי אפשר לעשות את זה דרך כל מיני ערוצים חשאיים לא-פורמאליים, ולמדנו גם את העניין הזה.

מה הוא תהליך העבודה למשל בצד הישראלי? קבוצת העבודה, זאת שנמצאת במנהלה, על מנת לגבש את העמדה, היא חייבת לכלול תפיסה ישראלית, תפיסה פלסטינית. דובר כאן על מי מציג למי. מסד משפטי. איך סיימנו בכלל את המו"מ? מאיפה אנחנו רוצים להתחיל? מטאבה? מקמפ-דיוויד? הרי למשל ראש הממשלה לשעבר ברק אומר שטאבה היה רק מפגש של שיחות לא מחייבות. האם זה חונה שם, או שאנחנו צריכים ללכת לקמפ-דיוויד? איפה זה הסתיים? איפה החומר הזה בכלל נמצא? וכן הלאה.

גיבוש העמדה הישראלית. מה חשוב? נושא של מרחבי גמישות. דיבר על זה מוטי קודם. טיעונים לחיזוק. כל מיני קריטריונים חיצוניים. דוגמאות, משפט בינלאומי וכן הלאה. דיברתי על זיקות בין-נושאיות. וכמובן אופציות לעסקות חבילה. זאת קבוצת העבודה. זה עובר אחר כך למנהלת לבדיקה והערכה, וזה עבד בזמנו יפה מאד. צוות היגוי, ראש הממשלה מאשר את זה, וזה הולך כמובן לצוות המו"מ. יש כמובן שזה לא זרימה לכיוון אחד. כל הזמן יש את המשוב, את המעגלים, את התיקונים ואת ההחזרות. אבל זה כמובן אנשים כבר מניחים שזה אכן כך.

מה הוא סרגל הזמנים העקרוני? כדי להתחיל ולהניע באמת את הדברים צריך, יש לנו כבר ראש צוות מו"מ, אין לנו עדיין ראש מנהלה. וועדת היגוי שרים חלקית. אחרי זה צריך למנות את צוות המו"מ, וזה לא פשוט לארגן אותו. אנשים שגם מכירים, גם מומחים, גם מכירים את העניין הזה. כל צוותי העבודה במנהלה המורחבת. לאשר את הדבר העקרוני הזה שנקרא "כעת מחר", או בשמו הקודם "היום שאחרי", ותיק הפרויקט. לעבוד עם תיק הפרויקט. עבדנו ככה במנהלת המו"מ אצל ברק, עם תיק פרויקט מסודר לדברים האלה, שאושר אישית על ידי ראש הממשלה.

לגבש את העמדות של המו"מ, מהלכים תומכי יציבות, עקרונות ליישום. להסכים על פרמטרים ועקרונות, אותה קבוצה ראשונה שראש צוות המו"מ כדי לתת את אותם קווים צהובים, אותה מסגרת שבכלל צוותי המו"מ יכולים לפעול בתוכם על מנת שלא יגלשו לכל מיני דברים, דוגמאות שנתתי קודם.

גיבוש טיוטה והכנה לפסגה מסכמת. להכין לפסגה מסכמת. לא באים לפסגה מסכמת כמו לקמפ-דיוויד, עם 60 פערים. זה לא הולך. צריך לבוא רק עם הסוגיות המרכזיות. בלי זה אז אין טעם להפוך את המנהיגים ממקבלי החלטות לנושאים ונותנים לאורך תקופה של 21 יום. כפי הנראה הדברים האלה לא עובדים, וזה באחריות צוותי המו"מ, בגיבוי מלא של המנהיגות. ראש הממשלה והנשיא או היו"ר הפלסטיני.

אחר כך יש את הסיכום, פסגה מסכמת, חותמים על הסכם, וניגשים לגיבוש תוכניות היישום. כתיבת ההסכמים המפורטים. כל סוגיית הנספחים היא ארוכה, קשה ומחייבת, כפי שנאמר כאן, מאות אנשים מאד מומחים, ואחר כך כמובן לתחילת היישום.

זאת האלטרנטיבה. תודה רבה.

מר מוטי קריסטל:

גם האורח הפלסטיני ויוסי ביילין הדגישו את החשיבות של ערוץ אחורי וערוץ חשאי. אנחנו נרצה לשמוע עכשיו מד"ר רון פונדק כמה הערות, כמה דגשים, על ערוצים אחוריים דה-פקטו. אבל לפני זה תרשו לי, כי אני לא יכול שלא להשתחרר מהכובע שלי כמרצה מדי פעם. לתרום לכם אבחנה מושגית מאד חשובה בין track 2 לבין back channel. Track 2 אלו ערוצים לא פורמאליים שבדרך כלל initiated ו-motivated על ידי non-profit, גופים לא-ממשלתיים. Track 2 היא עבודה לא פורמאלית, ואני לא יודע עד כמה אתם מכירים את ההיקף של track 2 work, שנעשה ב-7 השנים האחרונות, אבל להערכתי כמעט על כל אחת מסוגיות הליבה היום יש במידה כזו או אחרת איזה שהם קווי מתאר להסכם, שנעשו ב-track 2. לעומת זאת, back channel הוא ערוץ חשאי שנעשה ברשות ובסמכות המנהיג. זאת אומרת, כשרון פונדק ויאיר הירשפלד משוטטים ביערות אוסלו הם Track 2, ברגע שסגן שר החוץ יוסי ביילין ויואל זינגר, היועץ המשפטי של משרד החוץ, ואורי סביר מצטרפים אליהם זה כבר הופך את track 2 ל-back channel. כמובן שבתוך הקשת הזו, גם הישראלים וגם הפלסטינים המציאו את ה-track 1.5, שזה אומר חצי track 2 עם קצת officials שבמקרה עברו בסביבה.

זו אבחנה מושגית חשובה מכיוון שכמו ששאול הדגיש בחודשים שלפנינו צוותי המו"מ הרשמיים יהיו חייבים לשלב track 2 work עם back channels. ואיך יעשו את זה, אני מציע שניתן לד"ר רון פונדק להציג. רון מכהן היום כמנכ"ל מרכז פרס לשלום. היה חבר בצוות המצומצם שנשא ונתן עם אש"ף על ניסוח הסכם העקרונות. היה מיוזמי ומובילי הדיאלוג שהביא לכינון מסמך ביילין-אבו-מאזן. חבר וועדת ההיגוי של יוזמת ז'נבה. טרם הצטרפותו למרכז פרס שימש ד"ר פונדק כמנהל שותף של ה-ECS. ד"ר פונדק מומחה בהיסטוריה פוליטית-מדינית של המזרח התיכון, בעל תואר ד"ר מבית הספר SOAS – University of London. וכשאני מלמד track 2 וערוצים אחרים יש שם אחת התמונות הבולטות זה התמונה של רון.

ד"ר רון פונדק:

צהריים טובים. קודם כל, באמת אני מנכ"ל מרכז פרס לשלום, וכל מה שנאמר פה זה מה-capacity הפרטי שלי, כפי שתשמעו היום את הנשיא. בנושאים האלה אנחנו לא חושבים אותו דבר. אני רוצה אולי רק לומר, אולי בשורה אחת, איך לעשות מו"מ בדיוק ההפך ממה שנעשה ב-2000. לא בהיבט של כל מה ששאול אמר, כי כל הפרישה המקצועית היתה שם, אלא בהיבט של ההובלה של המנהיג. ולא בהקשר האם מנהיג רצה או לא רצה הסכם, כי בעיני אהוד ברק רצה להגיע להסכם, אלא במובן של איך המנהיג מוביל את המהלך ואת אותו דבר שאפשר לומר על ברק אפשר לומר גם על ערפאת. הייתי אומר נפלנו לסיטואציה בשנת 2000 עם שני מנהיגים שבעיני רצו להגיע להסכם שלום, אבל כשמסתכלים בדיעבד עשו לא את כל הטעויות האפשריות, אבל את רוב הטעויות האפשריות בכדי להוביל את שני הצדדים לאן שהגענו. ובתמונת ראי לאיפה שאנחנו עומדים היום בשנת 2008, אנחנו מקבלים עכשיו תמונה הפוכה. יש לנו היום בעיני כהנחת יסוד שני צדדים, שני מנהיגים, שמובילים את המו"מ, לא רק מתוך רצון להגיע להסכם, אלא מתוך משוכנעות פנימית ומתוך הבנה הדדית, מה שלא היה לנו בשנת 2000.

עוד מילה אחת פה גם נמצאים מעבר לגנרלים ולאלופים, ולאנשי משרד החוץ, ונושאים ונותנים לשעבר, מספר רב של נציגים של ארגוני שלום. אני רוצה לומר שבאחד עמודי השדרה של התהליך בצד הישראלי ובצד הפלסטינאי זה באמת אותם ארגונים שעל אף כל הבעיות והאינתיפאדות והקשיים ממשיכים לקדם בחברה האזרחית את תהליך השלום. וחלק מהארגונים האלה גם מובילים, כפי שצוין פה, ECF בצד הישראלי, ארגונים אחרים, מובילים את הנושא הזה של המהלכים שבונים למעשה את ספריית הסדר הקבע, אבל לא רק זה, גם את כל הפעילות שאנחנו קוראים ה-society בין שני הצדדים, כי בסוף נחתום על הסכם, ובסופו של דבר אנחנו שני עמים, שני ציבורים שיצטרכו לחיות אחד עם השני בשלום.

אני רוצה לומר מספר הנחות יסוד בטרם אני ייכנס באמת לנושאים של הערוץ השני וה-back channel. כפי שאמרתי הנחת היסוד שאני היום מניח היא שיש לנו ראש ממשלה שבאמת ובתמים מתכוון להוביל אותנו להסכם שלום. אני תוהה מספר תהיות לגבי זה, לא צריך לפתח את זה, אבל אלה שאלות שצריכים באמת לדון. זה אל"ף האם הוא מבין את המשמעות העמוקה של הויתורים שהוא כראש ממשלה יצטרך להוביל את מדינת ישראל, בכל ההיבטים של סוגיות הליבה. קרי, 100% מהשטח עם חילופי שטחים, כחלוקת ירושלים וריבונות פלסטינאית גם בעיר העתיקה. קרי, נוכחות פלסטינאית, אולי ריבונות, אולי משהו אחר. פתרון אמיתי לבעיית הפליטים, שכולל פיצוי ישראלי לכל פליט ופליט שהיה לו רכוש. ובנושא הזה החשיבה שעשו קבוצות של track 2 בנושא של הפיצויים, רק בתחום הפליטים אנחנו מדברים על לפחות 55 מיליארד דולר למימון של הפיצוי, של השיקום, של המעבר, של כל התהליכים שיבנו למעשה את העתיד של אותה אוכלוסייה של כ-4 מיליון אנשים. אנחנו מדברים על כל נושא הביטחון, וכל שאר הסוגיות שאם היום ראש הממשלה לא מבין את המשמעות של הויתור עד אחרון הסוגיות, עדיף שלא ייכנס למו"מ. מפני שהוא לא יוכל לשכנע אף מנהיג פלסטינאי לקבל 91% מהשטח, או 89% מהשטח, או כל ההצעות של נסיון מהעבר, בשנת 2000, הצעות שנכשלו בעיקר בגלל חוסר ההבנה של המשמעות של מה זה הסכם. בסוגריים, אנחנו לא פה בשביל לחלוק מחמאות ליוזמת ז'נבה, אבל אם היה ויכוח בעבר האם יוזמת ז'נבה היתה דבר שהיה צריך אותו או לא היה צריך אותו, ולו רק מהסיבה שהצלחנו להוכיח עם הצד הפלסטינאי שלא רק יש פרטנר למו"מ, אלא שניתן להגיע להסכם ולהוכיח אותו שחור על גבי לבן, על כל הסוגיות הספציפיות האלה. לא ברמה של MOU או P, אלא ברמה של framework agreement שכמעט מגיע ל-comprehensive למעט הנספחים. גם על הנספחים ז'נבה עובדים עכשיו. הוכחנו שניתן לעשות את זה, וגם ניתן להוכיח היום בציבוריות הישראלית והפלסטינאית שהסכם כזה יעבור בכל משאל עם.

שאלה נוספת לגבי אולמרט, זה האם הוא מסוגל מבחינה פוליטית להוביל את זה, או שהוא יילחם על השרידות שלו על חשבון המדינאות שלו. אני מאד מקווה שאולמרט יילחם על המדינאות, ואם הוא יצטרך ליפול כגיבור מדיני, שיחליט שינסה להוביל וייפול כגיבור מדיני, אף על פי שאני סבור שהוא לא ייפול אם הוא יתקדם בתהליך הזה.

השאלה האחרת כמובן היא שאלה פוליטית, האם יש לו קואליציה, האם יש לו תמיכה ציבורית. אני לא מדבר על היעדר התמיכה הציבורית לאולמרט האיש, שכמעט לא קיימת היום. אני מדבר על התמיכה הציבורית באולמרט המדינאי שאני חושב שקיימת היום.

דבר אחרון בהנחות יסוד זה ההבנה שזה קשה ליישם. ההבנה שהיום מסתכלים על הסיטואציה אם בלילה נגיע להסכם, אני לא רואה איך נוכל לממש את ההסכם הזה. אבל לכן יש לנו שנה, יש לנו תהליך של דינאמיות ושל בניה של הצד הפלסטינאי. אם זה מההיבטים הכלכליים, אם זה מההיבטים הביטחוניים של בניית הצד הפלסטינאי, ולדינאמיקה יש עוצמה משלה. ועם שיתוף פעולה ועם מהלכים שיעשו בשטח של הורדת מחסומים, ושל בניית יכולות פלסטינאיות כלכליות, ושל כל התוכניות של הקוורטט שבלייר, של מדינות התורמות, של פריס וכיו"ב, ניתן עוד שנה לראות מערך פלסטינאי שהוא שונה מהיום. ואחת מהבעיות שלנו כבני אדם, שאנחנו מסתכלים על העתיד במונחים של העבר או של ההווה. רצוי להסתכל על העתיד במונחים של העתיד.

הסכם מדף הוא דבר נכון לחשוב עליו, אבל בסופו של דבר הסכם מדף יוביל לכישלון. צריך לחשוב על זה כאופציה, אבל בסופו של דבר צריך להגיע להסכם שניתן לממש אותו בשטח, כי אחר כך הדבר עלול שוב לעלות בלהבות. הציפיות תהיינה גבוהות, המציאות תהיה מחורבנת.

אמר מוטי באמת שיש לי נסיון לא מועט בנושאים של track 2 ו-back channel. כפי שאתם יודעים ודאי אני הייתי חלק מהצוות שהוביל למו"מ באוסלו, הצוות הובל על ידי יאיר הירשפלד בצד הישראלי, שאני הייתי יחד איתו. מאחורי הקלעים, ולמעשה מי שניווט אותנו זה היה יוסי ביילין, לאחר מכן שר החוץ שמעון פרס, יוסי אז היה סגן שר החוץ. ואחר כך כמובן ראש הממשלה ז"ל יצחק רבין, שלמעשה בלי ההחלטה האסטרטגית שלו להוביל את הדבר הזה עד כדי הסכם לא היינו כמובן מגיעים להסכם.

המהלך השני שיאיר ואני עשינו במשותף זה שוב היה מהלך שיוסי ביילין הוביל אותו יחד עם אבו-מאזן. זה היה מהלך של מה שנקרא "ערוץ שטוקהולם", שזה שוב מהלך track 2 קלאסי, שהוביל בסופו של דבר להסכם ביילין-אבו-מאזן, שזה fax classic, או אפילו פחות מפקס, אבל זה משהו בין MOU לבין פקס, זה היה בערך 13-14 עמודים שפירטו למעשה את האפשרות או את ההצעות לאפשרות להגיע להסדר קבע. אחר כך בעקבות המהלכים האלה נכנסנו ב-ECF לסדרה של מפגשים. שוב, קלאסיים של ערוצי שניים. ערוץ שני, בעיקר בנושא ירושלים יחד עם פייסל חוסייני וצוות שהובא לידו, בנושא פליטים. נביל שעאת' וצוות שהובא לידו בנושאים כלכליים. הגענו למה שקראנו אז ה-EPS, Economic Permanents Status. ששוב, הרעיון של משטרי המכס, משטרי הסחר וכיו"ב. לקראת קמפ-דיוויד כפי שיוסי אמר פתאום נזכרו שאנחנו קיימים וקראו לנו עוד פעם לנסות להריץ רעיונות לתוך המו"מ. תרמנו כמידת יכולתנו. בשנת 2000 עד 2002 היתה תחושה שאין מה לעשות, אבל אז למעשה נכנס הרעיון של הדיאלוג שהוביל בסופו של דבר ליוזמת ז'נבה. ותיכף אני ידבר על השוני בין כל אחד מהערוצים האלה, מפני שכל ערוץ כזה הוא ערוץ מתוך הגדרה שונה, מתוך פעילות הוא ערוץ שונה.

אחר כך הלכנו במסגרת מרכז פרס למהלך יותר עמוק של מו"מ, עוד פעם בערות שני או אחד וחצי למעשה, כי כבר היו נוכחים אנשים מהמערכת השלטונית הישראלית והפלסטינאית והבינלאומית, בנושאים כלכליים. אנחנו קוראים לזה Ex-groups. מתעסק בעיקר שוב בנושאים רחבים של ההסדר הקבע אבל בהיבטים הכלכליים של הפליטים, של ירושלים, של תשתיות וכיו"ב.

וגם עכשיו אנשים כמונו ואחרים מעורבים קצת, עוד פעם במידת האפשר, לנסות לסייע לשתי הממשלות ולהוביל את המו"מ.

אני לא רוצה יותר לדבר על יתרונות ערוץ 2 ו-back channel, זה די ברור לכולנו. בערוץ2 אתה יכול להיות לגמרי פתוח, אתה למעשה לא מחויב לשום דבר. אתה יכול להעלות את ההצעות הכי הזויות בעיני הצד שלך, בעיני הצד השני, ולהוריד אותן מהשולחן. אתה יכול לפתח דברים, אתה יכול להיכנס לעומק של דברים. הצד השני כמוך רואה את הדברים. ערוץ 2 הוא ערוץ שבו למעשה העקרונות של הסדר הקבע נוצתו עד היום, בסופו של דבר אותם שייושמו הם העקרונות שצצו ועלו בתוך ערוצי 2, מפני שבתוך ערוצים פורמאליים קשה לדבר. אתה מפחד מהדלפות. אתה מפחד ממה יגידו האופוזיציה הפוליטית שלך בפנים. האופוזיציה שלך מבחוץ. הביקורת הציבורית, הנסיון לעוות את העמדות. ולכן בתוך ערוץ 2 אתה יכול לפתח את העמדות ולהגיע בסופו של דבר לעמדות ששני הצדדים רוצים להגיע. יש לנו כמובן, כפי שנאמר פה, קודם כל עניין של מציאות יומיומית שלא נכנסת לתוך ערוץ 2. זאת אומרת, אפשר לעשות למשל, אנחנו נכנסנו כעת חיה, בשבוע הזה לפני 15 שנה, יאיר הירשפלד ואני, אחרי פגישה ראשונה שיאיר עשה עם אבו-עלא בלונדון, זה היה הזמן, ינואר 1993, שאנחנו התחלנו את המו"מ הזה באוסלו, בערוץ 2. ותזכרו שזה היה זמן של מו"מ הפורמאלי בין ישראל לבין הפלסטינאים. בערוץ בוושינגטון לא היה שום דבר מאחר וראש הממשלה רבין והרמטכ"ל ברק דרשו אז 413 אנשי חמאס, וכתוצאה מזה המו"מ הפורמאלי מת. אנחנו דווקא בתקופת המוות של המו"מ הזה יכולנו לפרוץ בערוץ שני, שהאלמנטים שהיו האלמנטים היומיומיים למעשה לא השפיעו על הפעילות שלנו בערוץ 2, מפני ששוב זה הרעיון של ערוץ 2.

אמרתי, יש מספר ערוצים, יש מספר פעילויות, אני רוצה לקחת שתיים-שלוש אולי ארבע דוגמאות בכדי להסביר את ההבדלים ואחר כך להיכנס שוב לאותם לוגיקות של ערוץ 2 ו-back channel במו"מ או בתקופה של המו"מ שמתחילה עכשיו. ערוץ אוסלו הוא באמת ערוץ שהתחיל בתוך ערוץ 2, אבל הוא ערוץ 2 שהפך לערוץ back channel, ערוץ אחד. הוא לא הפך לערוץ אחד בהיותו פורום שבו השתתפו גם אנשים פורמאליים. לצורך העניין, אורי סביר הוא היה האיש הפורמאלי היחידי במו"מ הזה. הוא היה אז מנכ"ל משרד החוץ. אלא מאותו רגע שאנחנו למעשה סיימנו את הפרק, יאיר ואני סיימנו את הפרק של ההכנה של הנייר הראשון, הסכמאטי של מה שנקרא "הסכם המסגרת", והמערכת הפורמאלית הבינה שהיא מוטל עליה עכשיו, המשימה המוטלת עליה הוא לעשות משהו עם הנייר הזה. אופציה אחת היתה לקחת את הנייר הזה, שסוכם בערוץ 2, ולהטיל אותו על השולחן במו"מ הפורמאלי בין ישראל לבין הפלסטינאים שהתנהל בוושינגטון החל מאפריל. אנחנו סיימנו את זה פחות או יותר באפריל. אופציה אחת פשוט להניח את זה כמסמך נורווגי, כמסמך אמריקאי, מסמך שבא מאיזה שהוא מקום, ולהסתיר את הערוץ השני בכדי להמשיך לממש אותו. או להפוך באופן רשמי את אותו ערוץ לערוץ רשמי, ולהפוך אותו כ-back channel. מאותו רגע שאורי סביר נכנס במאי לשולחן הדיונים הערוץ הפך לערוץ רשמי בין נציגים רשמיים של אש"ף בראשות אבו-עלא, לבין אורי סביר מנכ"ל משרד החוץ, כשיאיר ואני עוברים בעצם לכיסאות האחוריים של המהלך הזה. ואחר כך יואל זינגר נכנס יחד עם אורי סביר, לימים הפך להיות היועץ המשפטי של משרד החוץ. למעשה הם מובילים את זה כשני נציגים רשמיים. אנחנו נמצאים שם למעשה כמסייעים למהלך הזה, מתוך הידע שלנו, מתוך הקשרים שלנו, מתוך התמונה שבינינו.

זאת דוגמא אחת שצמחה והפכה למעשה למהלך שלא תוכנן, לא תוכנן כמהלך שיוביל ל-back channel ולהסכם, אבל נבנה באופן הדרגתי, וצמח בסופו של דבר למהלך מהסוג הזה.

מאידך, המהלך שעשינו בהסכם ביילין-אבו-מאזן הוא הסכם, טיוטה להסכם, בערוץ שני עם ידיעה של שני נציגים פורמאליים ובהובלה של שני נציגים פורמאליים, אבל כערוץ שניים קלאסי. זאת אומרת, זה לא היה לא בראשות ולא בסמכות, ולא בידיעת, לא ראשי המדינה ולא המערכות הפורמאליות. ושוב הכוונה היתה פה ללכת על תהליך של ערוץ שני חשאי, ותיכף נדבר על חשאי מול גלוי. ערוץ שני חשאי שמטרתו היתה לייצר מסמך חשאי, שיובא על ידי שני המנהיגים של הערוץ הזה, קרי ביילין ואבו-מאזן, לנושאים ונותנים, למנהיגים, להפוך את זה לטיוטה הראשונה של המו"מ על הסדר הקבע, והרעיון שלנו שוב, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי, הרעיון הזה שלנו היה שכבר ב-94'-95' עוד בטרם יבש הדיו על הסכם הביניים, או אפילו עוד לפני הסכם הביניים, אנחנו נבוא עם העקרונות של הסדר הקבע, וכך נמנע את הבעיות של הסדר הביניים שנעשה ללא ה-vision של ה-end game של הסדר הקבע.

הרעיון היה שזה יונח על השולחן וינחה את המו"מ על הסדר הקבע, וגם יסייע למימוש הסדר הביניים. כפי שאתם יודעים המו"מ הזה הסתיים ב-31 לאוקטובר 1995. יצחק רבין נורה, נרצח על ידי הרוצח המתועב יגאל עמיר ב-4/11 ארבעה ימים לאחר שאנחנו סיימנו, ומאותו רגע הסדר ביילין – אבו-מאזן הונח על המדף. לימים הוא צף ועלה סביב הפרמטרים שקלינטון הציע, במו"מ בקמפ-דיוויד, אבל לא יכול היה לשרת את המשימה שלשמה הוא נעשה.

אמרתי פה מדובר על מהלך חשאי של track 2. track 2 גם יכול להיות מהלך שהוא גלוי בעשייה שלו אבל החומרים יינתנו בשקט לנושאים ונותנים. זה מהלך אחר. לפעמים גם דבר כזה יכול להיעשות בגלוי לגבי התוצרים, מפני ששוב אם הרעיון הוא טוב הוא יכול גם להיבלע בתוך המערכת, גם אם הוא ידוע. אבל עדיף ש-track 2 גם אם הוא ידוע בתור מהלך או בתור פעילות, התוצרים עדיף שיינתנו בשקט לגורמים שנושאים ונותנים, ועם התוצרים האלה יוכלו להמשיך ולהשתמש בתוך המו"מ עם זה ב-back channel, אם זה במו"מ הפורמאלי, אם זה בנושאים הגנריים.

הערוץ השני האחר הוא ערוץ ז'נבה, כשפה מדובר בעיקר על מו"מ שקט שנועד לא למטרות מו"מ, לא בכדי להזין את המערכת, אלא בכדי לייצר מה שאנחנו קוראים "תהליך של public diplomacy". שוב, לא ניכנס פה לפירוט של ז'נבה, הרעיון היה להוכיח כפי שאמרנו שיש פרטנר, שיש הסכם. דווקא להציף את ההסכם הזה לפני הציבור, בכדי לנסות להניע את הציבור, להניע את הפוליטיקה, להגיע לאותו מהלך שאנחנו נמצאים בו היום. ועם כל הצניעות של אנשי ז'נבה, אני רוצה לומר שלדעתי ללא הסכם ז'נבה לא היינו נמצאים היום במצב ששני מנהיגים מנסים להוביל תהליך שלום שמבוסס על אותם עקרונות של הסכם ז'נבה. ושוב I'm not coming to praise it, אלא אני רק רוצה לומר כהיסטוריון שלדעתי זאת עובדה היסטורית.

Back channel, כפי שנאמר זה דבר אחר לגמרי. Back channel זה אומר שהמנהיגים מחליטים שהם משגרים או מייצרים למעשה שליחים שלהם, אמונים עליהם, אנשים שהם סומכים עליהם, ונותנים להם למעשה במקביל למערכת לרוץ קדימה על פי הנחיות המנהיגים. כפי שאמר יוסי, ובצדק, אין אפשרות להגיע להסכם שלום עם הפלסטינאים או עם כל גורם אחר, אם אין back channel קיים. back channel אגב גם יכול להיות בין מנהיגים, אבל ככל שאנחנו יודעים למנהיגים אין לא את הזמן, לא את האנרגיה, וגם לא את הידע לדון בפרטים. ואחרי הכותרות והעקרונות צריך לרדת לפרטים, ואת זה יכול לעשות אך ורק צוות מצומצם משני הצדדים, שאמון על ראשי המדינות בשני הצדדים, ומוביל את המהלך.

יחד עם זאת, אם מתחילים לדבר על התקופה הנוכחית, בעיני אם זה נכון נוצרת היום סיטואציה שהיא מבשילה ומסייעת למהלך אמיתי של back channel. הסיטואציה היא שוב מה שפה נאמר קודם לכן, זה הדיאלוג השקט, האמין, הפורה, בין שני המנהיגים. ללא דיאלוג בין שני המנהיגים שמבינים אחד את השני, ויודעים ביחד לאן הם רוצים ללכת, אי אפשר לנהל מו"מ. הסוגיה העיקרית במו"מ, כפי שאנחנו למדנו בעקבות המו"מ מאז אוסלו ועד היום, וזה לא שאנחנו בדיעבד למדנו את זה, אלא לכל אורך הדרך ידענו את זה. ואני רק יכול להעיד על עצמי שיום אחד נכנסתי לשר החוץ שלמה בן-עמי שיצא כאמור בלי מפות למו"מ, מפני שהצבא לא נתן לו מפות באותה הזדמנות. ואמרתי לו "שלמה, אם אתם לא מסכימים ברמה העקרונית קודם כל על העובדה שהמדינה הפלסטינאית תקום על 100% מהשטח, ויהיו תיקוני גבול הדדיים שיוסכמו ברמה של אחד לאחד, אל תבזבז את כספי משלם המיסים, ופשוט אל תיסע לאמריקה". נאמר פה מקודם, השיטה של ברק לא רק היתה שיטה של בזאר, אלא שיטה שהוא אסר על צוותי המו"מ לדבר על מדינה פלסטינאית. צוותי המו"מ שלו בשיחות הפנימיות שלהם, הוא דיבר על חלוקה של הגדה המערבית כארגז החול המשותף של שני הצדדים, ולמעשה אנחנו צריכים להתחלק בגדה המערבית. ואני אומר גם עכשיו במו"מ, אם הנחת היסוד איננה, וזאת צריכה להיות לדעתי ההסכמה הראשונה בכל מו"מ חשאי שיהיה בין שני המנהיגים, והיא צריכה לחלחל אחר כך ל-back channel או לראשי הצוותים, כדבר הראשון מדובר בשתי מדינות עצמאיות, ריבוניות, על בסיס של 100% מהשטח וחילופי שטחים אחד לאחד. מכאן מתחילים את המו"מ, מה-end game. זה לא היה במו"מ בתקופת שנת 99'-2000- 2001. ה-end game חייב להיות ברור. וה-end game מתחיל בתחום הטריטוריאלי, מפני שהוא יהיה מה שיחזק את הצד הפלסטינאי שישראל מתכוונת למה שהיא אומרת. באותו מו"מ חשאי, כפי שאמרתי, המנהיגים צריכים קודם כל להגדיר את מה שאמר בצדק מוטי, את הקונטור של המו"מ. שתי מדינות, ריבונות, 100%, חילופי שטחים ולנסות כבר להגדיר את הגודל שלהם. הם לא צריכים לדעת האם זה 2.5, 3.5, זה העבודה של אנשים כמו שאול, או שאול עצמו. ואצל הצד הפלסטינאי יש לנו פרטנרים שיודעים לעשות גם את העבודה הזאת, ומדברים על אותן מפות ועל אותם עקרונות. טריטוריה, ירושלים, ואחר כך פליטים. פליטים חייב להיות בתוך הדבר הזה כדבר האחרון. מפני שזה הצ'יט למעשה האסטרטגי האחרון שהפלסטינאים יזרקו במו"מ, ואנחנו יודעים את זה. אפשר לדבר פה על trade-off, ואפשר לעשות את ה-trade off ברמה של מנהיגים. אפשר את ה-trade off לעשות ברמה של ה-back channel, אבל הדבר הזה צריך להיות קודם כל ברמה העקרונית. משמה זה צריך להתחיל לחלחל. אפשר גם בכל אחד מנושאי הליבה לעשות back channel ספציפי, אחרי שיש לך את תמונת העל. אבל כאמור, כפי שנאמר פה מקודם, האינטגרציה, הראיה הכוללת, אם בתוך back channel או אצל המנהיגים ולידם היועצים הקרובים, צריכה להיות ברורה, צריכה להיות תמונה רחבה, וצריכה להיות תמונה שמסתכלת כל הזמן לכיוון ה-end game.

אני רוצה לעצור פה, מפני שהשעה כבר 12:45, ואמרנו שנשאיר זמן לשאלות, ואני אומר רק דבר אחד אחרון. ניתן להגיע להסכם. הוכחנו שיש לנו את הפרטנר ויש לנו את הדרך. לישראל אין זמן, לא זמן פציעות ולא זמן להתאמן. מי שעומד על הצד זה לא רק החמאס והערבים הישראלים, זה גם כפי שנאמר על ידי אשראף, זה האל-קעידה למיניהם, מצרים שעלולה להיפגע ואולי לסגור את הסכם השלום עם ישראל בגלל זה. הבעיות הפנימיות הישראליות, הימין הישראלי שרק מחכה לכישלון. ופעם קראתי לדבר הזה שעלול פה להיווצר בישראל, מדינת ספארט-הייד. אנחנו עלולים להגיע תוך 10, 15, 20 שנה למדינה שחיה על חרבה, ומממשת משטר אפרטהייד. אנחנו לא נגיע פה למדינה אחת. אנחנו לא נגיע פה למדינת כל אזרחיה מהירדן ועד הים. אנחנו נגיע למדינה שאנשים כמונו לא נרצה לחיות בה. גם אנשים כמו אולמרט לא ירצו לחיות בה. והציונות למעשה תיהרס. אם אנחנו באנו להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, על פי חזונו של בן-גוריון, הפרגמטיסט, האיש שהסכים לחלוקה, האיש שהסכים להקמת מדינה עם תל אביב בירתה, לא שאני מייחל את זה לנו, אני רק אומר שזאת הראיה ארוכת הטווח שלנו שצריכה להיות. תודה רבה.

שאלות מהקהל

מר מוטי קריסטל:

תודה רון. הלקח או הנקודה המרכזית שאני לוקח מהדברים שלך לגבי השילוב של ערוצים אחוריים, אני מחבר את הדברים שלך לדברים של שאול, על הצורך של אותה מנהלה בעצם, אחד הדברים הראשונים שתעשה זה תעשה סריקת מערכות מלאה לאסוף את כל העבודות ולראות איזה מהן מוכנות לקחת אותן as is, ואיזה עבודות טעונות איזו שהיא הטמעה יותר ארוכה בתוך המערכות הפורמאליות. תודה רבה שאול, תודה רבה רון.

מר גדעון ביגר (מהקהל):

מאוניברסיטת תל אביב, מהחוג לגיאוגרפיה. שמענו פה הרבה דברים, ודברים מעניינים. בעיקר אני מתייחס רק לנקודה אחת שלא עליה אני מדבר, וזה במה שרון הציג, שבסופו של דבר הכל יתחיל וייגמר בקביעה הטריטוריאלית. ברגע שאנחנו נדע, ואנחנו נחליט מה אנחנו רוצים זה יעזור גם כאן, גם בסוריה, גם במקום אחר. אני אבל רוצה להתייחס לנקודה אחת שבלטה כאן, וזה ההבדל, או הקשר בין ה-track 2 לבין המסלול החשאי. אמר שאול שהדברים צריכים להיות מתואמים לכל אורך הדרך. גם רון בצורה זאת או אחרת, אם כי הוא קצת נטה לזה. אני רק יכול להעיד שבהסכם השלום עם ירדן מה שקבע זה היה הצד החשאי, הקבוצה החשאית שפעלה לחלוטין במנותק מהמערכת הפורמאלית. עד כדי כך שאפילו לאליקים רובינשטיין לא ידע מה הולך בצד החשאי. וזה מה שיצר בסופו של דבר את הסכם השלום. ולכן לשאלה, אני מעלה את זה כשאלה על מהות הקשר והיחסים בין הערוץ החשאי לבין הערוץ הגלוי, צריך אולי לחשוב שיתכן שאפשר לקיים ערוץ חשאי בלי שהערוץ הפורמאלי מכיר ויודע אותו, אבל ראשי המשלחות ושניים-שלושה אנשים שעושים את זה הם צריכים לעשות את זה. תודה.

מר מוטי קריסטל:

תודה גדעון. נקודה חשובה. אני חושב שנגענו בה, על אותו ממשק. זאת אומרת, זה שיש עולם של מו"מ חשאי, זה ברור. זה שיש עולם של מו"מ פורמאלי, מה שצריך להבטיח זה שהממשק לא מחבל אחד בשני, כי בסופו של דבר הסכם בשנה זה בערוץ הפורמאלי.

מר שלמה גזית (מהקהל):

שתי הערות. אחת, גדעון ביגר בעצם כבר אמר את מה שרציתי לומר. במציאות הישראלית באנגלית זה נקרא back channel. להם אין בעיה של חשאיות. במציאות הישראלית החשאיות היא המפתח. אין סיכוי לעשות back channel בישראל ושזה יישמר בסוד, אלא אם כן החשאיות מובטחת, לא 99, 100%. במקרים החריגים ביותר אז מותר לשתף ולומר רק בידיעתו של ראש צוות המו"מ הפורמאלי. אני גם בזה מטיל ספק. מאחר והפוליטיקה הישראלית היא קטסטרופה.

הנקודה השנייה.

מר מוטי קריסטל:

שלמה, אני רוצה להקשות עליך בנקודה הזאת, כי זה משהו שאני זוכר. עודד ערן בתקופת המו"מ של הערוץ האחורי בשטוקהולם הבין שמשהו מתרחש, כי פשוט שאול היה נעלם לו כמה פעמים, ועודד ערן זה בן אדם חד מאד וחכם מאד. בסופו של דבר הוא בא ודרש מראש הממשלה, אם אני זוכר נכון, מעורבות. השאלה שלי אליך שלמה, אליכם, במקרה ששומרים על חשאיות מוחלטת, מי אמור לעשות את האינטגרציה בין הערוץ החשאי לבין מה שהצוותים רואים. ראש הממשלה עצמו?

מר שלמה גזית (מהקהל):

לדאבון לב, כן.

מר מוטי קריסטל:

או-קיי, זו דעה.

מר שלמה גזית (מהקהל):

נקודה שנייה שרציתי להתייחס זה החשיבות של כיבוד האישים של הצד השני. אז חצי משפט לדברי ההקדמה. כשאני ראיתי לקראת קמפ-דיוויד את שידור הטלוויזיה איך ברק בכוח דוחף את ערפאת פנימה אמרתי "בזה נגמר המו"מ". אז הוא אולי דוגמא קיצונית. כשאני נזכר במשלחת המצרית בירושלים, שהוחזרה לקהיר אחרי שבגין קרא לראש הממשלה young man, אלה הם דברים קטנים אבל צריך להיות ערים ומודעים להם. תודה.

מר מוטי קריסטל:

תודה שלמה. אנחנו התלבטנו רבות האם להכניס את הנושא של המימד התרבותי לתוך היום הזה, והחלטנו לא. אבל זו בדיוק נקודה שנגעת בה.

מר דב בן-מאיר (קהל):

שמי דב בן-מאיר, רציתי לשאול את רון. אתה קובע, ולדעתי בצדק, הצהרה מוקדמת לגבי הגבולות. האם לא צריכים במקביל לקבוע גם הצהרה מוקדמת שאבו-מאזן המתון יכיר ביהדותה של מדינת ישראל, וגם המיעוט הערבי שיכיר ביהדותה של מדינת ישראל? כי אחרת אין טעם לשתי מדינות לשני עמים. תודה.

ד"ר רון פונדק:

אני לא אענה לתוכן, אני רק אומר, כי מה שאמרתי זו לא הצהרה. אמרתי במסגרת ההבנות השקטות בתוך החדר, שאנחנו הציבור לא צריכים לדעת, צריכים להתחיל בטריטוריה. משם זה יתחיל לרדת. לגבי יהדות לא ניכנס, אבל כל מדינה בסופו של דבר צריכה להגדיר את עצמה.

מר מוטי קריסטל:

וכאן יש שתי דעות. שמענו את ד"ר ביילין בהתחלה מדבר על מקביל. וזו שאלה. בודאי שבחדר הסגור צריך להתחיל לדבר על משהו. יש באסטרטגיות של מו"מ, יש כמה כיוונים. אחד שמתחילים אחד-אחד, או שזזים לרוחב כל החזית סוגיה-סוגיה, וזו נקודה מרתקת.

ד"ר רון פונדק:

רק עוד להוסיף דבר, שב-back channel אחד מהדברים, הלקחים, זה לא להיתקע בשום דבר. אם אתה ב-back channel או גם ב-track 2, אבל קודם back channel, אם אתה נתקע באיזה נושא, באיזה סעיף קטן א' אל תשבור את הראש שבועיים על פתרון לסעיף קטן, אלא תשים אותו בצד, תתקדם הלאה, בסוף תחזור לאותן בעיות, ויהיה קל יותר לפתור אותן כשאתה מתקדם עד הסוף.

מר מוטי קריסטל:

והנקודה הזו שרון העלה קשורה למה ששאול ציין על הממשקים. הזיקות ההדוקות בין כל הסוגיות אומרות "למה אתה נתקע על סוגית המים עכשיו שלושה שבועות, כאשר יכול להיות שאחר כך, כאשר תתקדם לסוגיה טריטוריאלית, העסק ייפתר.

מר מנחם קליין (קהל):

תודה. טריטוריה קשורה לזהות, זהות לאומית, בשני המקרים. אני רוצה לקחת את הדברים של רון, הדברים שהוא חתם בהם את נאומו, ולומר שצריך אולי public diplomacy בנושא של שינויים בזהות הלאומית בשני הצדדים, כתהליך משלים למו"מ שהוא מלמעלה, כמו ששרטטם אותו מהבוקר עד עכשיו, מלמעלה למטה. צריך לקחת מהלך משלים, כי בלי שינויים בזהות הלאומית או בהגדרה העצמית הלאומית שום הסכם על טריטוריה, ודאי לא על מקומות קדושים ופליטים, לא יחזיק מעמד.

מר מוטי קריסטל:

השאלה שלך מנחם קשורה, ואני מפנה את כולכם למאמר של עוזי בן-זימן היום ב"הארץ". וזו שאלה מרתקת, האם החברות הישראליות-הפלסטיניות הן חברות שיכולות לעבוד bottom-up כמו צפון-אירלנד, כמו דרום-אפריקה, או שהסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא יותר דומה לסכסוך בבלקנים, שם החברות הן הרבה יותר top-down. אני מזכיר לכם, נמצא פה עמרם מצנע. עמרם מצנע בבחירות 2003 הלך עם תוכנית ההתכנסות מעזה, תכנית היציאה החד-צדדית מעזה, שהתמיכה הציבורית שלה היתה מאד נמוכה עד נאום הרצליה של ראש הממשלה, שאחר כך התמיכה הציבורית באותה הצעה עצמה קפצה ל-76%. אני חושב שזה נותן אינדיקציה לתשובה איזו חברה אנחנו. האם אנחנו חברה bottom-up או חברה top-down.

מר יגאל צחור (קהל):

ברשותו של רון אני רוצה להוסיף כאן איזה מימד. אני חושב שאחת מהסיבות שהערוץ של וושינגטון לא הלך זה שערפאת לא נתן לו להתקיים, ולכן זה נתן מקום לערוץ השני לפעול על ידי זה שערפאת לפי דעתי העדיף את הערוץ הלא-פורמאלי על פני הערוץ הפורמאלי.

דבר נוסף, לגבי מה ששלמה גזית אמר. אחד הדברים המעניינים שבתהליך של הערוץ החשאי באוסלו כל מקורביו של רבין לא ידעו מהעניין. לא דני יתום, ולא איתן הבר, ולא שמעון שבס. כלומר, שאלת החשאיות במקרה הזה נשמרה עד תום. לגבי ההמשך יש שאלה באיזו מידה תהליך שהיה כמו הסכם אוסלו יכול להמשיך פעם נוספת, ואני בספק.

מר מוטי קריסטל:

שאלה מצוינת.

פרופ' מעוז (קהל):

לגבי שחקני החוץ, שאול הזכיר את זה. הזכירו את העולם הערבי, אל-קעידה וכדומה. הם לא הזכירו את העולם המוסלמי. לפי דעתי זה עניין מאד חשוב, כי זה לא עניין של "האיך?", אבל גם בעניין של "האיך?" אפשר לחשוב על תורכיה למשל כמתווכת. ואפשר גם לחשוב על העולם המוסלמי הפרגמטי, ואני בודק את זה עכשיו. ברגע שיש הסכם עם הפלסטינים, גם בעניין של ירושלים, מערכת היחסים בין ישראל לעולם המוסלמי תשתפר לעין ערוך. זה אינטרס אסטרטגי ממדרגה ראשונה.

מר מוטי קריסטל:

תודה. אנחנו ציינו את זה, ואנחנו ניגע בזה בפאנל אחר הצהריים, של הזיקה האזורית.

מר דן יעקובסון (קהל):

דן יעקובסון מאוניברסיטת תל-אביב. החלק התהליכי והמבני הם כמובן חיוניים וחשובים מעין כמותם. והמצגת הארגונית והדברים של רון כמובן מרשימים ביותר. מה שחסר, או מה שאני מתרשם הוא ניתוק מוחלט, לפחות ממה שהוצג עד עכשיו, מאיזו שהיא השפעה על ה-constituent. על הלכי הרוח של שני הצדדים.

מר מוטי קריסטל:

הפאנל האחרון, מחר בצהריים, מתייחס בדיוק לסוגיה הזו של דיון הציבור. מימד כזה חשוב אנחנו לא יכולים להשאיר לא מטופל. מחר בפאנל האחרון הוא בדיוק בנושא הזה. תודה.

מר אמיר תדמור (קהל):

השאלה שלי נגזרת מההנחה שהחזית העיקרית היא דעת הקהל בארץ, הפוליטיקה הישראלית דווקא. ולכן אני רוצה להבין יותר טוב מאיפה הביטחון הרב כל כך, המוחלט בעצם, של כל הדוברים, מיוסי ועד רון, וכל מי שהיה ביניהם, שבמשאל עם זה יעבור בצורה כל כך חלקה? ה"איך?", הוא גם זה.

מר מוטי קריסטל:

אמיר, אין ביטחון, זה בדיוק התשובה הקודמת שלי. ה"איך?" עושים את זה מבחינת דעת הקהל יידון במושב האחרון, מחר לפני הצהריים.

מר גדעון פומק (קהל):

גדעון פומק, "ידידי כדור הארץ". שאול דיבר על שתי מדינות במסגרת של שיתוף פעולה. אולי זה נכון לרוב הנושאים, אבל בהחלט לא לכל הנושאים. יש נושא של מים וסביבה שיש תלות מוחלטת בין שתי המדינות הטבעיות, וחייבים להתייחס לזה גם כך במו"מ וגם בהסכם הסופי.

מר מוטי קריסטל:

תודה. רבותיי, אנחנו נפגשים שוב בשעה 14:30.