כן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבהכן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבה
English Русский الموقع الفلسطيني
עקבו אחרינו בטוויטר הצטרפו אלינו בפייסבוק ערוץ יוזמת ז'נה ביוטיוב
שומרים על קשר

ז'נבה בשטח
היכנסו לצפות בסרטון מי אנחנו
<< חזרה לרשימה

מקבלי החלטות ודעת הקהל – מי משפיע על מי

מר גדי בלטיאנסקי:

אני מבקש לפתוח את המושב שכותרתו היא "דעת הקהל, מקבלי החלטות, מי משפיע על מי?". אז אני אתחיל בתשובה שלי לשאלה הזאת, ואני אומר כבר עכשיו, כדי שאחרים יחלקו עלי גם, שלדעתי הציבור משפיע על מקבלי ההחלטות, למרות שזה היה צריך להיות הפוך. ומשפיעים על מקבלי החלטות כי מקבלי החלטות נותנים להם להשפיע עליהם, והם חושבים שהם יכולים להיות מושפעים על ידם. בעוד שהמציאות היא אחרת. אני טוען שהתקשורת חשובה הרבה יותר בגלל שמקבלי החלטות חושבים שהיא חשובה, לא בגלל שהיא חשובה באמת, לצורך העניין שבו אנחנו מדברים.

זאת אומרת, אם פובליציסט או בעל טור חשוב, מכובד, רהוט, מוכשר, כותב מאמר חד ונוקב ואינטליגנטי, טענתי היא שהמאמר הזה לא באמת משפיע על הציבור, אולי מצייד את אלה שמסכימים עם הכותב בעוד נימוקים או בעוד ניסוחים, אבל הוא משפיע על מקבלי החלטות כי אלה חושבים שהוא משפיע על הציבור. ובגלל הטעות של מקבלי החלטות, המייחסים חשיבות יתר לאותם כותבים, לאותה תקשורת ואותו ציבור, הם בעצם הופכים באמת לחשובים ולמשפיעים הרבה פחות ממה שהם היו באמת.

לעומת זאת, הם עצמם, מקבלי ההחלטות, מסייגים את עצמם ומגבילים את עצמם בניסיון להשפיע על הציבור, בניסיון לעצב את דעת הקהל בגלל הטעות המובנית שמכוונת אותו מכיוון הפוך. ואני חושב שהדבר הזה הוא מצער מאד, ואנחנו משלמים עליו מחיר.

כיוון שאנחנו דנים פה בלקחי העבר, ובדרכים ללמוד וליישם אותם בשנה הקרובה, אני רק בקצרה אציין שתי נקודות שאותן חוויתי מנסיוני כשהייתי יועץ התקשורת של ראש הממשלה אהוד ברק. ואני רק אתן אותן כנקודה למחשבה. תיקחו את ינואר 2000, שיחות שפרד-סטון, ישראל-סוריה. שאחד השיקולים המרכזיים, יש יאמרו שיקול מכריע, יש יאמרו השיקול היחיד, שיקול שהדריך את ראש הממשלה ברק אז, ומנע ממנו לקבל הכרעות שאידיאולוגית הוא היה מוכן להן באותה עת. אחד השיקולים הללו נגע לתפיסתו את דעת הקהל ואת המערכת הפוליטית בכלל, ואת התגובה הציבורית שיכולה לבוא להכרעות שהן באות מהר מדי, שהן דרמטיות מדי. לא הדרגתיות, לא בשלבים, ללא איזו הכנה מדוקדקת. פתאום להודיע שאוטוטו נסוגים מהגולן, או שמסכימים לסגת מהגולן. חשב שבאותה עת, ינואר 2000, אולי זה היה מוקדם מדי, אולי ההתקדמות בכל הוועדות האחרות, נורמליזציה, גבולות, ביטחון, פירוז, דילול, לוחות זמנים, הכל פתאום קרה מהר מדי, והוא כל הזמן ניסה לעכב את כינוס וועדת הגבולות ואת ההכרעה בנושא הזה. בעיקר בגלל תפיסתו את התפיסה הציבורית, שכמובן התבססה גם על סקרים ועל חוות דעת.

תיקחו את האירוע השני המרכזי של מו"מ באותה עת, קמפ-דיוויד, קיץ 2000. כשאהוד ברק היה נכון לוויתורים, בראייתו מפליגים, הרבה יותר מרחיקי לכת, לא רק ממה שכל קודמיו היו מוכנים לו, אלא גם ממה שהוא עצמו דיבר עליו זמן קצר לפני זה. ותראו אז את התגובה הציבורית. הוא הלך לקמפ-דיוויד בלי קואליציה, תמיכה הולכת ויורדת בתוך ממשלתו, מחוץ לממשלתו. הוא הלך לקמפ-דיוויד שלושה חודשים לאחר יום ירושלים, היום שבו היה בגבעת התחמושת, ושוב הצהיר קבל עם ומצלמה על המחויבות לירושלים השלמה והמאוחדת. שלושה חודשים לאחר מכן הוא הסכים לחלוקתה. וניפץ כמעט באבחה אחת אחד המיתוסים הגדולים ביותר שליוו את הדיון הציבורי הישראלי בנוגע לתהליך המדיני ישראלי-פלסטיני, על שלמות ירושלים. ואני אומר לכם הוא עשה את זה ללא איזו תכנית אסטרטגית רבת-שנים או חודשים, להפך. אסור היה לדבר על ירושלים, כמעט היה אסור לדבר עם הפלסטינים, כמעט היה אסור לדבר במו"מ על ירושלים, בודאי שלא ציבורית או תקשורתית. הוא היה צריך להכין ולהכשיר איזו דעת קהל. והוא הודיע "לחלק את ירושלים", וחומות העיר לא נפלו, אלא בעצם התברר שרוב הישראלים בכלל לא כל כך מתנגדים לרעיון הזה שלא נשלוט על כמה שכונות במזרח ירושלים. והמיתוס הזה נשבר באחת.

וקמפ-דיוויד לא הצליח מסיבות אחרות שאינן מנימוקן, אבל אני מעלה את זה כנקודה למחשבה כי אני חושב, ואין בהיסטוריה כמובן, אבל כתרגיל מחשבתי, וכיוון שאי אפשר לסתור את מה שאני אומר אז אני יכול לטעון את זה בשקט, אני יכול לומר שאילו הסדר דברים היה הפוך, תיאורטית, ואם קודם אהוד ברק היה נכשל בקמפ-דיוויד אבל מנפץ את המיתוסים, כולל מיתוס של ירושלים, כולל פתאום להגיע לאחוזי נסיגה מעל 90%, שזה הרבה יותר גדול ממה שדיברו עליו לפני כן. כי אז אם הוא היה מגיע למו"מ עם סוריה, אני חושב שהיה לו הרבה יותר קל להסכים, לצעוד את הצעד הנדרש ולהגיע להסכם. אם סדר הזמנים היה קמפ-דיוויד קודם ושפרד-סטון אחר כך, אני חושב שהיום היה לנו הסכם עם סוריה. בגלל, בין היתר, miss-conception לא רק של דעת הקהל, אלא של החשיבות של דעת הקהל לקבלת החלטות.

אנחנו באיחור בלוח זמנים, ויש פה חברי פאנל נכבדים שאני מאד רוצה לשמוע אותם, ולכן אני ממש לא אתן (מילה לא ברורה – 8:35 – ג.ר.), אני אוותר עליה, אני רק אבל אשתף אתכם ממש בכמה נקודות בקצרה שאני חושב ראויות אולי להילקח בחשבון כשאנחנו מדברים על המאמץ להגיע להסכם בתוך שנה.

הנקודה הראשונה שאני הייתי ממליץ לחשוב עליה, כשהקברניטים ומנהלי המו"מ מנהלים את הדיון הציבורי, היא לעבור מתפיסת ה-zero sum game ל-win-win situation. אני אומר את זה באנגלית אגב, לא בגלל שאני כל כך טוב באנגלית. אני אומר את זה באנגלית כי zero sum game, אנחנו יודעים להגיד, "משחק סכום אפס", יש לזה תרגום, השפה העברית מצאה את הביטוי ל-Zero sum game. "משחק סכום אפס". ומה הביטוי בעברית ל-win-win situation? אין. אפילו בשפה, בטרמינולוגיה הפשוטה, אין לנו win-win בעברית. שלא לדבר על הקונספט. גם אם היה לנו את הקונספט לא היינו יכולים לתרגם אותו למילים. "משחק סכום אפס" אנחנו יודעים מה זה. לי יותר טוב, לך יותר רע. Win-win אין לנו. כמובן שמדובר במילים, אני חושב שבתפיסה, בדיון הציבורי שמנוהל על ידי קברניטים, על ידי קובעי מדיניות, על ידי מנהלי מו"מ בהקשר הזה, זה כיוון אחד שאליו צריך לעבור. ואז גם נגיע הרבה יותר לגעת בסוגיות עצמן. הרי היום קונספציה, אם ישראל תיסוג מ-51% כנראה די נצחנו. אם אנחנו נסוגים מ-96% הפסדנו, במספרים. הפירוש זה תוצאת כדורסל. המספר פה קובע. ואולי בכלל גם אנחנו שולטים על 60% ואנחנו מפסידים? ואם אנחנו דווקא לא שולטים על 90% אנחנו המנצחים? לכן כל המשחק המספרי הזה ברגע שהוא חלק מתבנית של "משחק סכום אפס" הוא בעוכרי. בעוכריי אלה שצריכים לקבל את ההחלטות. או מספר השכונות בירושלים, האם אנחנו נוותר על שתי שכונות פלסטיניות בירושלים, זה יותר טוב מאשר אם נוותר על חמש? כי זה מספרי, כי טיולים בכפר עאקד זה ממש עונה על המאוויים הלאומיים שלנו. מה? אז כל התפיסה הזאת של המספרים, של נתונים, של מה שלא לנו להם, ולכן אנחנו צריכים להתנגד לזה, את כל הקונספט הזה אני מציע לשנות בשיח.

נקודה שנייה, קווים אדומים. הייתי מציע לשרטט לעצמנו פומבית, לא רק בחדרי חדרים, קווים אדומים ולא קווים מדיניים. הקווים המדיניים לא רק שהם גורמים נזק למו"מ, וגורמים לצד השני לא להאמין לנו, כי אם אנחנו אומרים יום אחד "טוב שארם א-שיח' בלי שלום, מאשר שלום בלי שארם-א-שיח'". ואחרי שאנחנו מגלים שבעצם השאלה היא האם טוב שארם-א-שיח' בלי 3,000 חיילים שנהרגים. או עדיף 3,000 איש צעירים חיים בלי שארם-א-שיח', אז אנחנו פתאום משנים את האסטרטגיה, זה משנה כמובן את העמדה של הצד השני. אם אנחנו אומרים "דין נצרים כדין תל אביב", כמובן שזה משנה את הפרספציה של הצד השני אלינו. האם בסוף יצאנו מנצרים ומכפר דרום, אנחנו באמת רוצים לצאת מתל אביב?

אם אנחנו ראשי ממשלה, שרי ביטחון, אם הם אומרים לפני שיחות Y של נתניהו, "כל אחוז מעל 9% הוא סכנה לביטחון המדינה, וסכנה לעצם קיום המדינה", או כל אחוז הוא כמו תל אביב. ואחר כך אנחנו, אותו ראש ממשלה מסכים ל-13%, אני אומר לא רק שזה משפיע על הצד השני, זה משפיע על הציבור שלנו. הוא לא יודע מה קו אדום באמת. בסוף הם סתם אומרים, לא התכוונו. עובדה. אז נורא קל להגיד איזו סיסמא כדי שהיא תהיה פופולארית, ושהיא תישמע טוב, או כדי שהיא תנוסח יפה בכותרת. אם היא לא אמיתית, אם היא לא הקו האדום האמיתי שלנו אל תגידו, כי זה פוגע באמון הבסיסי שנדרש לציבור לגלות במנהיגיו בעת מו"מ ובעת הכרעות. ולכן כל הדיבורים המדומים על קווים אדומים שהיו לנו פעם צריכים להיעלם מהשיח, ואפשר לומר את הקווים האדומים האמיתיים, זאת לא בושה.

נקודה נוספת, אנחנו מכירים מכל ההחלטות הבינלאומיות, הרלוונטיות, כולל החלטות מועצת הביטחון, 242, 338, והצהרות ונאומים, את הביטוי המקובל "שלום צודק ובר-קיימא". שלום צודק, אני מציע להוריד את המילה "צדק" מהשיח. אני חושב שהמטרה של המו"מ צריכה להיות להשיג הסכם ולא להשיג צדק. מה שעוזר להשיג הסכם מבורך. צדק, נשאיר את זה לאחרים. אף אחד מאיתנו לא מתנגד לצדק או לא תומך באי-צדק, אבל בהקשר הקונקרטי הזה צריך לזכור שאם יהודי יכול לגור בהרצליה או בניו-יורק או בפריס, אבל לא יכול לגור בחברון, לא יכול לעבור לגור בחברון, עיר אבותיו, ערש העם היהודי, זהו אי-צדק. ואם פלסטיני, שהוריו וסביו ועשרות דורות לפניו, התגוררו ביפו, אבל הוא עכשיו לא יכול לבוא ולהתגורר ביפו, הוא לא יוכל לראות את זה כמימוש הצדק. ואם אנחנו נטמיע בציבור את המושג "פתרון צודק", "שלום צודק", ובסוף הרי נביא משהו שהוא לא צודק, אנחנו במו ידינו מעוררים, מגבירים ומייצרים את ההתנגדות העתידית להסכם. לכן אני חושב שלא צריך לדבר על פתרון צודק, צריך לדבר על פתרון מעשי, צריך להתמודד עם העתיד, ואת העבר נשאיר בהיסטוריה.

בהקשר הזה אני חושב שגם מקבלי החלטות צריכים לראות בדיוק מה הם עושים ומה הם לא עושים. בהגדרת מיתוסים אפילו, או אתוסים מן העבר, אני כל פעם כשרואה מודעה בעיתון ואני רואה את המודעה הזאת בימיו של עמיר פרץ כשר ביטחון, ובימיו של אהוד ברק כשר ביטחון, יש מודעה של יחידה להנצחת המורשת במשרד הביטחון, שאביגדור קהלני עמד בראשה עד לא מזמן, והיחידה הזאת מה שהיא עושה זה לוקחת ישראלים טובים לטיולי מורשת ברמת הגולן. נשמע הגיוני, למה לא? יש שם קרבות, ויש שם מורשת קרב. מה הם עושים בעצם? משרד הביטחון לוקח ישראלים לטיולים בגולן. "תראו, פה נלחמנו, ומפה שולטים, וכאן נהרגו אנשים, וכבר 40 שנה. וכאן עכשיו יהודים מתיישבים", ותאמינו לי גם עמיר פרץ וגם אהוד ברק מוכנים או רוצים תמורת שלום וביטחון לוותר על הגולן הזה. אז בשביל מה אתה מראש מגדיל את ההתנגדות הציבורית שתהיה להסכם?

נקודה נוספת שנוגעת גם לטרמינולוגיה שבעיני צריכים להיות מאד-מאד זהירים בה, אני אתן רק דוגמא אחת, נושא הפליטים. אני חושב שהיינו עדים בשנים האחרונות, אולי לא מספיק, אבל היינו עדים לשינוי מסוים בטרמינולוגיה הפלסטינית והערבית, כשהם מדברים פחות ופחות על סוגיית זכות השיבה, ויותר ויותר על פתרון בעיית הפליטים. זה הבדל תהומי בין שני הדברים. ולכן כשהנשיא בוש היה פה בשבוע שעבר, ואמר שאחד הנושאים שיועלו על שולחן הדיונים הוא נושא זכות השיבה, הוא בעיני עשה, תסלחו לי, שטות מוחלטת, פשוט שטות. הוא היה צריך לומר "נושא הפליטים". פתרון בעיית הפליטים תעלה על שולחן הדיונים, לא נושא זכות השיבה. זו דוגמא לאיך מנהיגים לפעמים בהבל פה גורמים נזק. הרי מה זה עושה? זה גורם לישראלים מיד להירתע. "אה, זכות השיבה? זה בשבילנו באמת קו אדום, זה לא קו מדיני. זכות השיבה אנחנו לא רוצים לדבר". ולפלסטינים זה גורם "רגע, זכות השיבה", זה מעלה ציפיות שהן לא ריאליסטיות. וזה גורם נזק בשנייה שאחר כך קשה מאד לתקן. ואני חושב שגם המנהיגים הפלסטינים וגם מנהיגים ישראלים, וגם נשיא ארה"ב וגם כל מי שמעורב, צריך מאד-מאד להיזהר בלשונו, ולבחור את הטרמינולוגיה המדויקת ביותר כשהוא מתאר כל סוגיה וסוגיה.

אולי נקודה אחרונה, כי אני לא רוצה באמת להרחיב יותר. אני חושב שהמנהיגים והנושאים והנותנים צריכים לזכור עוד דבר אחד, שזה שיעור שלפעמים פוליטיקאים דווקא קשה ללמוד. בשביל לנצח בהתמודדות אתה לא צריך מאה אחוז, אתה מנצח ב-51%. אתה לא צריך לשכנע כל הזמן את כולם. ואתה צריך להבין שיש מיעוט שלעולם יתנגד להסכם, אם הוא יהיה בתוך שנה או בתוך שנתיים, או בתוך חצי שנה. ואת המיעוט הזה אתה לא תשכנע. אני לא אומר לזנוח אותו, אני לא אומר להתעלם ממנו, אני לא אומר לא להתייחס אליו. אבל אני אומר לא לקחת בחשבון בצעדים, בהחלטות או בנימוקים את העובדה שהציבור הזה מתנגד. אני מעריך כשליש, קצת יותר, קצת פחות, יתנגד לכל הסכם שיהיה. הם יתנגדו. אני אומר לכם השליש הזה יתנגד גם אם אנחנו נפנה 10,000 מתנחלים וגם אם אנחנו נפנה 100,000 מתנחלים, כי הם מתנגדים לפינוי מאחז לא-חוקי אחד, כי זה נגד אמונתם, וזה נגד ראייתם, נגד השקפתם, זה לגיטימי להתנגד. אבל לקחת בחשבון את ההתנגדות הזאת ולגזור ממנה את המדיניות, זה בעצם להתעלם מהרוב. כשהוגים תכנית כמו תכנית ההתנתקות, ואומרים "רגע, אנחנו נפנה את כל ישובי רצועת עזה, ונפנה ישובים מהגדה, ויש לנו תכנית לפנות 17 ישובים. אולי 11". נגיד "לא, נפנה רק 4, בצפון השומרון, כי יש התנגדות". זה לא יכול להיות שיקול, הרי אלה שמתנגדים לארבעה מתנגדים לעשרה. אין מתנחל אחד שאמר "רגע, בעצם אני תומך בהתנתקות כי מפנים רק ארבעה ישובים בצפון השומרון", אין דבר כזה, גם לא יהיה. ולכן כל הדיון הציבורי, כל המגמה הזאת של לנסות לרצות את המיעוט שמתנגד היא מוטעית לא בגלל שלא צריך להתייחס אליהם, אלא בגלל שאתה לא יכול לשכנע אותם. אתה צריך לקחת בחשבון שתהיה התנגדות. ובהקשר הזה, כיוון שהמחיר של ההסכם פחות או יותר ידוע, ואם משפט אחד נאמר פה אתמול לאורך כל היום, והיום, וזה לא משנה אם אמר את זה אתמול נשיא המדינה שמעון פרס, או אמר את זה דב וייסגלס, ואמרו את זה אנשים שהם יותר מזוהים עם פתרונות מסוג ז'נבה, כולנו יודעים פחות או יותר איך יראה ההסכם, לכשיוסכם. וכולנו יודעים שחלק מהציבור, ואנחנו גם יודעים לכמת אותו ולזהות אותו, חלק מהציבור יתנגד להסכם הזה. לא יכול להיות שכל המדיניות ליד שולחן הדיונים ובשטח תוכתב ותכוון על ידי הרצון לרצות את אלה שממילא יתנגדו בסוף. זה בעיני לא הגיוני. ולכן במקום כל הזמן לדון על המחיר, ולתאר אותו, לנסות למזער אותו לפחות בתיאור, אני מציע לדבר על התרומה. כדי שאלה שלא יתנגדו, שהתמיכה שלהם תהיה גדולה יותר. שאותו רוב דומם יהיה פחות דומם ויישאר רוב. אם אנחנו נדע להציג טוב את התמורה. לא כל הזמן נדבר על אחוזי שטחים שנסוגים מירושלים, אלא מה נקבל, מה יצא לנו מההסכם הזה, שזה כמעט לא חלק מהדיון הציבורי. אותו מושג שאלון קודם דיבר עליו, על נשיא ראשון אמריקאי שדיבר על כיבוש, על הפסקת הכיבוש. באמת עורר מהפכה, וגם ראש ממשלה היה לנו כאן, שרון, שהשתמש במונח "כיבוש". כאילו שהכיבוש זה משהו שאנחנו אומרים שזה טוב, ואם נוותר עליו אז אנחנו מפסידים. רוב הישראלים חושבים שעצם הכיבוש, שהשליטה על עם אחר הוא דבר טוב? אולי הפסקת הכיבוש היא הדבר הטוב? היא התמורה? ולכן בשיח הציבורי הזה, שמכוון מלמעלה, וצריך להיות מכוון מלמעלה אני חושב שצריך להתרכז הרבה יותר בתמורה, בתוצאה, והרבה פחות במחיר כדי לנסות לשכנע את המתנגדים שהמחיר הוא בעצם לא כל כך נורא.

משפט אחרון לפני שאני מעביר את רשות הדיבור, שאני מחבר אותו לפתיחה. כשאמרתי שבעיני זה פחות חשוב כל הנושא הזה של דעת הקהל בעניין הזה, שהשפעת דעת הקהל פחות חשובה ממה שאנחנו מייחסים לה. היא גם פחות חשובה בגלל דבר אחד, שבסופו של דבר כל הסכם מדיני בין ישראל לפלסטינים שיובא על ידי ראש ממשלה ישראלי, אם תרצו ראש ממשלה ישראלי ציוני, ואני לא מאמין שיהיה לנו פה ראש ממשלה ישראלי לא-ציוני. כל הסכם כזה יקבל תמיכה של רוב הציבור הישראלי. ולכן כל השאר פחות חשוב, כל השאר זה שיחות סלון. אבל הנגזרת, הזרקור שצריך לכוון את הדרך של המנהיג הוא זה, הוא הידיעה שכל הסכם שהוא יביא, לא חשוב אם בגין אמר קודם שהוא יגור בסיני, ואחר כך הוא מחזיר גרגר אחרון. לא חשוב שאמרנו שלא נדבר עם אש"ף ובסוף לוחצים את ידו של ערפאת. כל הסכם שיובא מיד לאחר שנראה את הכותרות בעיתונים, והשלום, הסלאם, וה-peace והטקסים, והאמריקה והעולם, יקבל תמיכה של רוב הציבור הישראלי. ולכן הסקרים היום פחות חשובים, ולכן המאמר הזה הוא פחות חשוב, והכותרת מחר היא פחות חשובה.

אני אמרתי את זה כדי להרגיז קצת. אפשר בהחלט להשיב, ואני כדי לתת מיד להשיב אני אתן ראשון לאורח שלנו מרמאללה שהגיע במיוחד מרמאללה, ואני מודה לו מאד על כך. שיבהיר לנו קצת את סוגיות דעת הקהל בהקשר המדיני, בהקשר של הסכם, בצד הפלסטיני.

ד"ר ח'ליל שיקאקי, העומד בראש המרכז הפלסטיני למחקר סקרים ומדיניות ברמאללה. חבר בכיר ב"מרכז קראון ללימודי המזרח התיכון באוניברסיטת ברנדייס", שאנחנו יודעים שעכשיו הוא יבלה לא מעט מזמנו.

את לימודיו לדוקטורט במדעי המדינה הוא השלים באוניברסיטת קולומביה בשנת 85'. משמש כיועץ בנושא רפורמות פלסטיניות. ביצע יותר מ-100 סקרים מקיפים בקרב הפלסטינים בגדה המערבית, ברצועת עזה, גם בקרב פליטים מחוץ לפלסטין. ואני מאד שמח ומודה להזמין את ד"ר שיקאקי. Please, the floor is yours.

Prof. Khalil Shikaki:

I do think that public opinion matters, if the question is who is more important public opinion or leaders, I would say it depends on the circumstances, but there is no doubt that this is a two-way street, leaders and public opinion influence each other.

What makes one more important than the other is the particular situation. In the Palestinian case for me to decide is the public more important than leaders, I need to answer four questions: is the Palestinian public more involved? is it informed? how much divisions there is? and in what direction there is change (if there is any change)?

And the answers to these four questions are the following: Palestinians are highly involved, they know what they want, they know their opinion, they express it, and they aggregate it, fully encompasses, etc., secondly they are informed but not I'm not as confident with regard to this question, they know very little about Israeli opinion, they always get a trauma when we ask them what do you think of the Israeli attitude regarding this or that issue, they are always wrong about their own neighbors, they know very little about their neighbors, and most of the time they tend to underestimate their love and support for moderates, they tend to exaggerate the level of support for extreme views.

That lack of informant of opinion means that they are susceptible to framing by whoever wants to frame the issues for them, if it is something important for the opposition, the fact that the public is not as informed as those in government want them to be, allows the opposition to have a much more successful effort to manipulate public opinion, but the fact that they are ignorant about their own society, gives leaders a great deal for maneuver, if leaders know the actual distribution of opinion in their society.

Let me give you an example: this issue of recognition of Israel as a Jewish State, the issue came up as you recall first time in mid-2003, when Sharon and Abu-Mazzen met in Aqaba with the American President. Sharon wanted something from Abu-Mazzen about the Jewish nature of the State, Abu-Mazzen refused. The first time we did a survey about this indicated that there was a small Palestinian majority in favor. It wasn't exactly, the way we framed the question wasn't about the Jewish nature of the State, it was more about Israel as a State for the Jewish people, so we didn't use the word Jewish State – State for the Jewish people. In return for Israelis or Israeli recognized Palestinian as a State for the Palestinian people, and a majority as I said, supported it, but only a small minority of Palestinians knew that, and that is the room for maneuver that the leaders could have. If leaders know the actual distribution of opinion rather than the normative; the normative opinion is what people think the majority thinks, which of course is very important, but as I said if leaders know the actual distribution, not the normative distribution of opinion, then that gives them room for maneuver, I'll come to this issue in a minute.

The third important consideration looking at public opinion in the Palestinian case is the extent to which there is division. You can have three types of divisions, you can have fragmentation where there is no clear position on what the issue, you are not likely to find this with regard to the major issues of the peace process, you can find it with regard to domestic issues but you are not likely to find it with regard to the big issues of a two-State solution, refugees, Jerusalem, settlements, security.

The second would be a case in which the opinion is divided, of course if the opinion is fragmented that gives leaders much greater room for maneuver, in the Palestinian case with regard to peace issues, this is not the case. Secondly, you can have an opinion that is divided, where more or less the public is divided fifty-fifty, it could be forty-five - fifty-five, only on a particularly issue, and this is more or less where most Palestinians are with regard to the big issues of the peace process, the Clinton parameters, the Geneva Initiative, the public is more or less forty-five - fifty-five, sometimes it goes down to the thirty-five – twenty-five, this is the third type of division where in fact there is, there seems to be a consensus in one direction, there is a position, but its one third or less. And we find some of that in the Palestinian case with regard to the two most difficult issues of refugees and Jerusalem.

With regard to the two-State solution, we find it in the opposite direction, there is a consensus but there is a strong minority of about a third that is opposed to it. The law situation with regards are four issues to look at, in looking at public opinion. The fourth one, is in what direction is the change. I’ll give you two examples of the direction: one I mentioned earlier, its about the Two-State solution, with the Palestinians recognizing Israel as a State for the Jewish people, in mid-2003, slight, I believe it was a 54% at that time supported a recognition of Israel, as a State for the Jewish people. However, our last survey just a month ago, indicated that the public is now split, fifty-fifty. In between, between 03 and 07, we in fact reached a point where two-thirds supported a solution whereby Israel is recognized as a State for the Jewish people and we never had a minority support for it, it was always a majority support, so what happened last month that have changed things? Well, every time we presented this to the public it was in the context of a settlement that has resolved all the issues, the Palestinian State has been established, the refugee question has been resolved, Jerusalem, etc., all have been resolved, under these conditions the Palestinian public is willing to recognize Israel as a State for the Jewish people. However, in going to Annapolis, the Israeli Prime Minister and others in the coalition, presented the demand for recognition of Israel not as a State for the Jewish people, but of the Jewish recognition of the Jewish State as a pre-condition for negotiations. By doing so, the discussion about this issue confused the Palestinian public. The Palestinian leadership could not agree to a recognition of Israel as a Jewish State as a pre-condition, the public weren't with the leaders. The public is more willing to go with the leaders when they take tougher views than the other way around. However if we look at the trend, the overall trend in Palestinian society over the last ten, fifteen years, the trend is actually to become more moderate, and, therefore, overall Palestinian public has become more moderate and that is important for leaders to know, because it means they can move in that direction if they wish to, by speeding up the process of moderation. When looking at leaders, you have to look at three issues: are they perceived as legitimate by the public; they are perceived as legitimate, they are allowed to engage in the process of negotiations, being legitimate doesn't give you a cart-blanche, it simply gives you the right to engage in the process of negotiations, the Palestinian leadership is perceived as legitimate.

Second important question to ask is whether the public perceives the leaders as strong? They are perceived as strong in the public defers to them, it means that the public would be willing to change its attitude and accept things that leaders tell them they should accept. In general Palestinian society is more inclined to defer to leaders. why? because it is a traditional society. In traditional society people tend to defer to leaders. But, leaders as an aside who are perceived as strong, you can have strength from two directions in the Palestinian case, you can have strength if you are seen as a strong leader with a religious credentials, Ismail Haniyeh is a strong leader as far as the public is concerned because he has religious credentials. Or if you have a national legacy as Arafat used to have. Abu-Mazzen has neither of these two qualities, so he is not perceived as strong.

The third question is, how much a position the leader has? Arafat had the luxury of having little or no position. Abu-Mazzen has a great deal of position. That much a position. This is the balance of power since the elections, and as you can see the first problem shows the pre-election predictions and it is there because it indicates that all the undecided voted for Hammas. And, therefore, we are looking at the last column September 07, the December 07 results are identical to the September 07, so there is now a level of stability in the picture that you see now in the September results.

Up until Hammas decided to take over Gaza militarily, the balance has more or less been unchanged since the day of the elections, despite everything that the international community did, despite the figure of Hammas didn't go to the public, Hammas maintained the strength because if you look at all these figures, if you combine the strength of Hammas with the undecided, you essentially get back to the second column which is the actual election results.

Only after Hammas took over Gaza, and we saw that for the first time the results in September 07, did the picture change? A combination of Hammas and the undecided today, do not constitute more votes than Fattahs. For the first time Fattah can win the elections, but that is to say their position is very strong, Hammas did lose significant supporters, the result of what it did in Gaza probably lost its high moral grounds because of its behavior, and it might have lost its ability to veto an agreement, but it is still strong enough to make the implementation of any agreement very difficult.

If you have given what I've described in terms of where the Palestinian public is and where the leaders are, can we see is it possible that a fit could emerge? A fit between attitudes and attitudes of the public, and policies of leaders. I would say highly unlikely. It is highly unlikely that we will see an exact fit, between the two, why is that so? It is so because there is a difference, a major difference, I am sure you are fully aware of it, in the Israeli society as well, between public opinion and voters. Voters have many interests, public opinion specific issue could be important, but it might not determine how people vote and people could have, in other words we could have a situation where the attitudes are moving in one direction, becoming more moderate, more willing to support compromise, but we can see the public voting for hardline leaders. This has happened in Israel and it has happened in Palestine. We can see the opposite, we can see people having hardline views on some issues, but voting in moderate leaders. Take the two examples of Abu-Mazzen and Sharon, Sharon was elected despite the fact that the Israeli public was becoming more moderate, Abu-Mazzen was elected despite the fact that a majority of those who elected him, rejected his ideas about the non-militarization of the Intifada. The Palestinian public however was more moderate in terms of its willingness to compromise, that is why it elected Abu-Mazzen, it believed he can deliver an agreement with Israel, the public was moderate, it was willing to pay the price, it believed that Abu- Mazzen can do it, but it disagreed with him on their own violence, he didn't believe in, he didn't believe violence pays, they believed that violence pays, they voted him in, despite that disagreement.

When Palestinians voted for Hammas, it wasn't as such they believed that violence pays versus the level of moderation, it was more a domestic versus foreign policy if you wish, issue. The public was more interested in corruption than in the peace process, and, therefore, we got a situation where Hammas voters, look at this picture, this is Hammas voters in March 06, and what we are looking at is a support for a two-State solution, and in March 06, this is the peak of Hammas' support, Hammas has never, ever had as much support among the public as the case was in March 06, 60% of them supported a two-State solution, these are people who said we will vote Hammas in office, next time around when there is elections.

Look at it in September 07, September 07, only 35% of Hammas' constituency was willing to support a two-State solution, why is that so? Well, what that tells us, remember the chart we were looking at a minute ago, is that those who have abandoned Hammas, between March 07 and September 07, are the two-State solution supporters, the moderates. Moderate forces have abandoned Hammas because it no longer believes Hammas can deliver on the issues that it voted Hammas in office for, such as corruption and may be in September there was some help that there would be progress in the peace process, and so these are the people therefore who have shifted their views. Hammas' constituency therefore is more toppling than it was at any time since the elections.

Let me make some concluding remarks: public opinion certainly does not make policy, I agree, so in several ways may not be important, but leaders are selected by voters, who do have the ideas, I'll show you how clearly these ideas are.

This is December and these are supporters of Haniyeh versus Abbas for President. You can very clearly see on all the issues related to the peace process that there are significant differences, on the two-State solution, this is the two-State solution where Palestinians recognizes Israel as a State for the Jewish people, 30% versus 66%, 30% are voters of Hannia, 66% are voters of Abbas, would support such a solution, on the one hand it tells us that we still have among Hammas supporters, one-third, almost one-third who are still moderate on the peace process, but it also tells us that Abbas' supporters are clearly different from Hannia's.

On the second issue that is called normative, where 25% of Hannia's voters versus 55% of Abbas', this is the question about your neighbors, do you believe, what do you think the majority of Palestinians think about the same issue, that is the two-State solution, with recognition of identity, Israel as a Jewish State or a State for the Jewish people?

As you can see both Hammas and Fattah voters are getting a draw, but in fact they are in this survey, the public is getting very close to the reality, that is the normative view, the view of what the majority thinks, and the actual distribution of opinion is close.

On the third question, the answer to the question: do you believe the Palestinian State will be established in the next five years? 76% of Hammas supporters believe the changes are non-existent to very low, versus 52% for Fattah, or for Abbas. So actually in this case there is a majority among all the supporters of both Abbas and Haniyeh, in terms of their pessimism about the future.

On the Saudia peace plan you can see differences 44 to 81, on the goal of Annapolis, they call it the Annapolis joint statement said both sides are committed to the goal of establishing of two States living side by side, so we asked the public whether it shares this goal, whether it believes this is something it can support? As you can see only 34%, one third of Haniyeh's supporters were willing to lend support to this goal, versus almost 80% of Abu Mazzen's.

On the permanent status this is the Geneva initiative, this is the almost taken out of the Geneva convention, this is the combined elements of the Geneva initiative, one third of Haniyeh's supporters would be willing to endorse it, versus two thirds of Fattah or Abu Abbas' supporters. Clearly then we do see major differences between the two publics. And therefore when the public votes at the moment going back to what I said earlier about Hammas supporters and the way things have shifted, as you can see the one third support of Hammas supporters is still there compared to almost to almost two thirds that was before, creating what I said earlier about the public as becoming more discriminating.

So, public opinion therefore sets limits, it doesn't really sets policies, but it sets limits. It can say it supports a Two-State solution, but its not going to give you the details, the leaders, won't give the leader the details of what that leader can or cannot do, legitimate strong leaders have much greater room for maneuver than leaders who are perceived as weak, perception of weakness is a killer.

Is Abu-Mazzen strong enough to reach an agreement on permanent status? Only 44% of the Palestinian public now believes that Abu-Mazzen is strong enough.

Can Abbas implement a permanent status agreement if one is reached? only 46% believe he can.

Can the Palestinians reach an agreement on permanent status with Olmert? Only 35% believe we can, the Palestinians can.

Can Olmert implement an agreement if an agreement is reached? Only 31% believe he can.

Will Israel implement the road map? Only 18% say yes, Israel will implement the road map.

Can the Palestinian Authority under Abu Mazzan implement the road map? 52% say yes, Abu-Mazzen can implement the road map.

But look what happens when we say can Abu Mazzen implement it if Olmert does the same, 67% say yes.

It tells us that there isn't a great deal of confidence to begin with but if you assume that the other side is willing and able to implement its commitments, the public seems to give their leaders the benefit of the doubt.

A final word, the current Palestinian leadership inherited a situation in which the legitimacy of the Palestinian authority under the nationalist leadership has been eroding as you look at this, this is a chart that shows what happened between 1996 and 2004 when Arafat died. This is what the current Palestinian leadership inherited, it inherited a diminished legitimacy, almost in everything, the Islam is second rising, Fatah has been going down, because public perception performance of the PLA is going down, belief in corruption was going up, perception of democracy was going down.

This picture hasn't really changed much since, the current Palestinian authority hasn't been able to change this picture, which given what I said earlier about the perceived weaknesses of Abu-Mazzen leaves me reluctant to say that the current Palestinian leadership can lead in a manner that moves far away from where the public is, for Abu- Mazzen therefore his options are limited, he cannot steer away from where the majority of the public is. Thank you.

מר גדי בלטיאנסקי:

פרופ' תמר הרמן היא דיקנט הלימודים האקדמאים של האוניברסיטה הפתוחה, ועמיתת מחקר בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה. תחומי התמחותה העיקריים הם דעת קהל ועיצוב מדיניות חוץ וביטחון, וכן פוליטיקה חוץ-פרלמנטארית. תנועות חברתיות ובעיקר תנועות שלום. אני חושב שספר שכתבה על הנושא הזה עומד לצאת לאור בקרוב. ואני חושב שהיא גם מוכרת לרבים מאיתנו בגלל ההובלה שלה של פרויקט מדד השלום, שהתפרסם גם בעיתון "הארץ" מטעם מרכז תמי שטייניץ.

הכבוד הוא שלנו, פרופ' הרמן בבקשה.

פרופ' תמר הרמן:

תודה רבה גדי. זה שנספיק לעשות שלום ב-2008 וכדי שאני אספיק למחויבות הבאה ההרצאתית שלי, אני אהיה די קצרה הפעם, ואני אתעסק פחות בכל נושא הנתונים, מפני שאחוזי המדד שלנו, מי שאיננו קורא אותם, יכול למצוא אותם באתר המרכז, שמקבץ את הממצאים של הסקרים שלנו מ-94'.

אני הפעם רוצה לדבר פחות על התפלגות הדעות בנושאים קריטיים בתהליך השלום בציבור הישראלי. ראשית, מפני שרבים מכם מכירים את הממצאים שלנו, ושנית מפני שהממצאים שלנו שכל אחד לא אוהב, נסתרים על ידי המדגמים שכל אחד מוצא אצל נהג המונית שלקח אותו לשדה התעופה, או אצל החברים ביום שישי, ואז יש ויכוח עד כמה המדגם מייצג, ובכלל כל הנושא של סקרים ושקרים, ואני חייבת להודות שקצת עייפתי מהדיון בשאלה הזאת, ואני רוצה לקחת את זה לכיוון קצת אחר, שמתייחס בהחלט לשאלה המרכזית, באיזו מידה הציבור משפיע על מקבלי ההחלטות? ובאיזו מידה מקבלי ההחלטות משפיעים על הציבור?

כשהשאלה שבעצם נמצאת בתשתית של העניין היא עד כמה אנחנו חושבים שהם צריכים להשפיע, כי זאת השאלה האמיתית. לא האם הם משפיעים או לא משפיעים. האם טוב לנו שהם ישפיעו או לא טוב להם שהם ישפיעו? וזה מביא אותנו לנקודה מאד מרכזית בכל הנושא של מה היא דמוקרטיה. האם בדמוקרטיה מקבל החלטות אמור להיות כל הזמן בקשב מלא לציבור, ולאיזה ציבור. מפני שגם התפיסה של דעת קהל אחת היא תפיסה מאד פשטנית. אנחנו יודעים שאין דבר כזה דעת קהל, יש המון דעות של כל מיני קהלים באותה מדינה עצמה, ובאותה שאלה עצמה. ומי שרוצה לעשות צדק עם העניין, מן הסתם תמיד ייתן איזה שהוא calcification למה שהוא אומר. הוא יבוא ויאמר "יש לנו קבוצות שחושבות כך, ויש לנו קבוצות שחושבות אחרת". אם אתם רוצים דוגמא להטיה שבקלות הייתי יכולה להיסחף אליה. ביום חמישי האחרון אני הייתי בהילולה של הבבא-סאלי בנתיבות. ובקטע הפוליטי של העניין דיבר היורש, הרב אבו-חצירא, והוא התחיל בשאלת בריאת האור ביום הראשון, ומדוע בראו את המאורות הגדולים ביום הרביעי. אם כבר היה אור בשביל מה היה צריך מאורות. והסיפור הלך והתגלגל, והוא אמר, הביא ציטוטים מהנביא ישעיהו, והוא אמר "כשישעיהו כתב היו הרבה עובדי כוכבים ומזלות, והיום אין כמעט, יש נוצרים ומוסלמים", ואני כבר חשבתי "אוי, אני צריכה ללכת לשנות את הסטטיסטיקות שלי. היתכן שהוא בעצם אומר שהם אינם אקום, ואנחנו צריכים לדון בהם כדין בני אדם". הוא תיקן את זה מיד, כאשר הוא אמר שבאחרית הימים עם בוא המשיח, כאשר עם ישראל יהפוך להיות משאת הנפש והאור הגנוז לכל העמים אנחנו נחסל את כל הערלים, אנחנו נחריב את בתי התפילה שלהם בירושלים הקדושה, שלא תחולק לעולם. וזה הקטע שהקהל פרץ בתשואות רמות. הקהל שעד עכשיו בלע את דבריו בצמא. אם אני עושה מדגם אני הייתי יכולה לתת תוצאות מאד מעניינות לגבי עד כמה יש אפשרות לחלק את ירושלים בשנית.

ולכן השאלה היא איך אנחנו קוראים את מערכת היחסים המאד מורכבת הזאת בין ציבור לבין מנהיגיו. הציבור שבמדינה דמוקרטית הוא הריבון, הוא מקור הסמכות. ומקבלי ההחלטות שאמורים לעשות איזה שהוא איזון בין מה שהעם צריך לבין מה שהעם רוצה.

דובר:

לדעתם.

פרופ' תמר הרמן:

מה שהעם צריך לדעתם. כמובן שיש פה את אלמנט הפרשנות, שזה כאן נושא מאד-מאד מרכזי. אנחנו יודעים שבמחקרים על הנושאים הללו היו תקופות, ובתקופות האלה היו חלק מאותו, אם תרצו, (מילה לא ברורה – 5:36 – ג.ר.), ששם הן התפתחו. הקלאסיקה, מה שאנחנו מכירים בתור המודל של אמונג וליטמן, אמר בנושאי חוץ וביטחון לדעת קהל יש חשיבות מינורית, ואכן צריכה להיות חשיבות מינורית, מפני שדעת הקהל משתנה מבוקר ועד ערב. הקהל איננו מיודע בכלל, הציבור הרחב לא מיודע לנושאי חוץ וביטחון, אין לו את הכישורים לקבל את ההחלטות, הוא בכלל לא מתעניין במה שקורה בנושאי חוץ וביטחון. ואם אתם זוכרים את הקריקטורה המפורסמת שעומדים ככה, ולאן שנושבת הרוח כך הקהל משנה את דעתו.

התפיסה הזאת היתה מאד מקובלת במחקר על הנושאים האלה, והיא היתה מאד חביבה על הפוליטיקאים, מפני שזה כמובן שחרר אותם מאחריות ל-constituency שלהם, מפני שהם לא היו אמורים להקשיב למה שאומרים בציבור. הדבר הזה עבר תהליך של שינוי מאד דרמטי, הן במחקר והן בפוליטיקה, והן בפרופסיה, אם אתם רוצים, של עשיית הסקרים, שמאד שמחה על שינוי הכיוון. בעיקר בשנות ה-60, בעקבות סינדרום וייטנאם וכו', והנושא של דמוקרטיה השתתפותית, הטון השתנה. התחילו לדבר הרבה יותר על צורך לקרוא על ידי מקבלי ההחלטות את דעת הקהל בשיטות משיטות שונות, וכאן באמת צמחה תעשיית הסקרים הגדולה בנושאים הפוליטיים. כי איך אפשר לדעת מה הציבור או הציבורים באמת רוצים?

האקדמיה במידה רבה נתנה לזה תמיכה גם במובן הערכי של המילה. התחילו להראות מחקרים רבים, שנעשו בארה"ב בעיקר, אבל גם באירופה. הרבה מאד מחקרים שהיתה להם אג'נדה עקרונית ואמרו שדבר ראשון דעת הקהל איננה משתנה מבוקר לערב.

אולי אחת הבעיות העיקריות, הבעייתיות ביותר, היא העובדה שהקהל לא כל כך משנה את דעתו, ואז אם בא מנהיג עם איזה שהוא vision, שמנסה להסביר מדוע צריך לשנות כיוון, יש לו קושי מאד רב לסחוף אחריו את הציבור. מצד שני, אם הקהל באמת היה משנה את דעתו הרי לא היתה בעיה לבוא ולומר לו "תשמעו, השתנו הנסיבות, יש לנו פרטנר, הנסיבות הגלובליות השתנו, הזירה האזורית השתנתה, הכלכלה השתנתה, אנחנו בגלובליזציה, בואו נשנה את הפרדיגמה". והציבור שהרי משנה את דעתו מבוקר עד ערב היה מיד משתנה והולך בעקבות מקבלי ההחלטות. ואנחנו יודעים שזה לא כך. הציבור משנה את דעתו לאט, הציבור הרבה פעמים מקובע בגורמים סוציו-דמוגראפיים וסוציו-אקונומיים, שמשאירים אנשים בדיוק כמו שהם היו. הסביבה החברתית מפעילה עליהם לחצים שמקשים עליהם לשנות, ולכן היכולת להעביר אנשים ממחנה למחנה היא הרבה יותר קשה.

זאת אומרת, אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו בעת ובעונה אחת. גם לומר שהציבור משנה את דעתו כל יום בשבוע, או פעמיים במשך היום, בוקר וערב. ומצד שני, להתפלא איך זה יכול להיות שאנשים מסוג מסוים לא משנים את דעתם, למרות הלוגיקה הצרופה של הסכם ז'נבה למשל. זאת אומרת, איך יכול להיות שבהתנחלות תפוח הם לא באו בבוקר ומשנים את הדבר הזה. מפני שגורמי הקיבוע הם הרבה יותר חזקים ממה שאנחנו רוצים להאמין, ובמיוחד מי מאיתנו שיש לו אג'נדה פוליטית שאיננה תפיסת הרוב. קשה לנו להשלים עם העובדה שיש ציבורים, והם הרבה יותר גדולים מהשוליים הסהרוריים, שאי אפשר יהיה להעביר אותם.

ולכן כאן יש נקודה שצריך להביא אותה בחשבון, ואז אם קודם הייתי בשלב של הציבור לא חשוב, לציבור חשוב והוא לא כל כך רע, אנחנו אז מגיעים לשלב השלישי, שאני לא יכולתי לקחת ציטטה יותר טובה ממה שגדי אמר בהתחלה כדי להבהיר את הגישה הזאת, שאומרת "מקבלי החלטות נסחפים על ידי הקהל, ובגלל זה הם לא עושים מה שאנחנו רוצים. אבל אם הם היו נסחפים אחרי הקהל שלנו אז זה כן היה הגיוני". זאת אומרת, מה זאת אומרת מנהיגים חלשים? מנהיגים קוראים טוב מאד, ויש שיטות מאד משוכללות כדי לקרוא מה הם הפרמטרים שהציבור מאפשר להם לפעול בתוכם. יש הבדל בין האינטרס הלאומי ארוך הטווח, לבין האינטרס האלקטוראלי של מקבל ההחלטות ברגע נתון. מקבל ההחלטות ברגע נתון חושב על הבחירות הבאות. גם אם ברור לו שהאינטרס הלאומי אומר לו ללכת אחרת. והוא נמצא בסיטואציה מאד-מאד בעייתית מבחינתו כאדם אל מול הנצח, והרבה מאד פעמים הוא משתמש בהרבה שיטות, ויש לנו הרבה שיטות חוץ מסקרים, שבהם הוא מנסה לראות עד כמה הוא יכול לזוז בלי לצמצם את הסיכוי האלקטוראלי שלו בהרבה. גם אם השכנוע פנימי שלו לפעמים אומר שהוא צריך ללכת מאד רחוק. וכאן הקרדיט הגדול שנותנים למקבלי החלטות בעניין הזה אני חושבת שהוא די מצומצם, כי בדרך כלל כמו כל אחד מאיתנו הם מעדיפים את ה-survival הפוליטי קצר-הטווח שלהם על פני האינטרס הלאומי, גם אם הם מבינים את אורך הטווח. ואם מקבלי ההחלטות לא מסוגלים לעשות את זה, מדוע שהציבור יעשה את זה. זאת אומרת, אנחנו מציגים בפני הציבור דרישות בלתי-סבירות שאנחנו לא מציגים אותם בפני מקבלי ההחלטות. של זה התגברות על האינטרס המיידי למען איזה שהוא אינטרס ארוך-טווח.

אני אתן לכם רק מספר אחד, כאשר אנחנו שאלנו בסקר האחרון שלנו בחודש שעבר, איך את/אתה מעריכים במישור האישי את שנת 2007? היא היתה טובה? היא היתה מאד טובה? היא היתה די רעה? היא היתה מאד רעה?

70%, ואף למעלה מזה, מהמשיבים אמרו שבמישור האישי זאת היתה שנה טובה או מאד טובה. זאת אומרת, יש לנו ציבור שהוא מרוצה. למה הוא מרוצה? הוא מרוצה משתי סיבות: אל"ף, עוצמת הטרור ירדה בצורה משמעותית. הביטחון האישי עלה בהרבה. שנית, מבחינה כלכלית חלקים גדולים מהציבור נהנו מ-prosperity שלא היה עד השנים האחרונות. הצירוף הזה של שפע לשכבות אוכלוסייה גדולות, ואני יודעת שתגידו לי שהפערים בעם גברו, ושעניים הרבה יותר עניים ועשירים הרבה יותר עשירים, אבל ציבורים הרבה יותר גדולים הרגישו שנוח להם באותה שנה. להחליף מדיח, להחליף מכונית, אנחנו רואים את הצריכה של המכוניות, והם לא פחדו שהילדים ייסעו באוטובוסים, אם עוד לא קנו להם מכונית. הקומבינציה הזאת עשתה תחושה של נוחיות.

מדוע אם יש ציבורים כל כך גדולים שיש להם תחושה של נוחיות, שהם ילכו ויכניסו עצמם לסיטואציה של תהליך שלום שגרם בציבוריות לשתי תפיסות: אל"ף, של מסמוס הקוהרנטיות הלאומית הפנימית. לכולם, כשאנחנו בודקים מה הדימוי שלהם של אוסלו, אנחנו רואים שהדימוי העיקרי הוא שבירת הקונצנזוס הלאומי. זה מחיר מאד גבוה. זאת אומרת, אנחנו מביאים אנשים במצב קצת יותר טוב ממה שהיה, שקט יחסית, ואנחנו אומרים להם תקפצו מיד למים מאד-מאד קרים. גם במובן הפרטי, וגם אני רוצה להזכיר לכם את גלי הטרור שהתחילו מיד כל פעם עם ה-peace spoilers, שמן הסתם אם יש הסכם זה מה שיקרה. זאת אומרת, כאשר אני מציגה להם חבילה, שאולי נראית מאד מבטיחה לעתיד, אבל ברור להם שיהיה לזה מחיר ברמת הלכידות הפנימית, ויהיה לזה מחיר, יתכן, כלכלי מאד גבוה, ואני רוצה להזכיר לכם את המפעלים שעברו מאזורי פיתוח מסוימים לעיר. יש ציבורים שלמים שהאיום הזה מבעת אותם, שאם יש שלום ה-ventures הכלכליים יצאו מכאן למקומות אחרים. אז אולי מצבם הכלכלי יוחמר, ובודאי יש סכנה שיהיו יותר פיגועים. לכן הרצון של אנשים לעלות על העגלה הוא גם במישור האישי וגם במישור הקולקטיבי, לא גבוה במיוחד. והתוצאה של סקרים, וגם אני יכולה להראות לכם סקרים שאנחנו שאלנו אנשים "האם באופן כללי אתה מגדיר את עצמך", זה מהחודש שעבר, "כתומך או כמתנגד לתהליך השלום בין ישראל לערבים?", רק 15% אמרו שהם מתנגדים. 65% אמרו שהם מסכימים. אבל כשאנחנו מתחילים לפרק מה אתה מוכן לעשות בשביל זה, אז המספרים יורדים בהרבה. למשל, אם אנחנו נכניס באיזה שהוא מקום איזו שהיא נגיעה בגושי ההתנחלות הגדולים, הירידה תהיה דרמטית ביותר. אנחנו יכולים לקבל איזה שהוא סימן של רוב אם ידברו על הנושא של הורדת ההתנחלויות הקטנות והמבודדות. אבל זה לא יוביל אותנו לפתרון שכולנו חושבים שהוא אותם קווים שכולנו יודעים לאן צריך להגיע.

בעיה שנייה שיש לנו, היא התלכיד המאד לא נוח בין העובדה שכדי להגיע להסכם שלום צריך לגעת במה שהיום קוראים "ערכי עוגן", או "Key issues", שדיבר עליהם ח'ליל. אלה הערכים המאד-מאד בסיסיים. עוסקים בפליטים, בירושלים וכיו"ב. לבין חוסר האמון בהנהגה הפוליטית. וזה הנושא המרכזי שאני רוצה לומר.

תהליך כזה של ויתור על רווחת השעה לעומת התקווה לעתיד יכול להיעשות על ידי דרג פוליטי שיש בו איזו שהיא מידה של ביטחון באינטגריטי שלו, וגם ביכולת שלו לממש, אבל בעיקר באינטגריטי שלו. מסקר שאני ערכתי בשביל איזה גוף אחר לפני חודש וחצי, 91% אמרו שאין להם בכלל, או כמעט אין להם אמון באהוד אולמרט. 88% אמרו שכמעט אין להם בכלל אמון בכנסת. ואלה הם הגופים שאמורים להיות הגופים המייצגים שיוליכו את הציבור. אם מקבלי ההחלטות זוכים לרמה כל-כך נמוכה של אמון, הרי ההסתברות שאפשר יהיה לגרום לאנשים להתגבר על עצמם וללכת לאיזו שהיא הרפתקה שהמחיר שלה הוא די ברור, גם אם בסופה יהיה השלום הנכסף, הסיכוי לזה הוא קטן ביותר. וכאן נוצר מצב שאני היום מגדירה אותו בתור "הפוליטיקה של האנטי-פוליטיקה", המונח פוליטיקה והמונח פוליטיקאי הוא מונח מאוס בעיני אנשים. והמיאוס הזה בא לידי ביטוי גם בנכונות להפקיד את עתידם ועתיד ילדיהם, ועתיד המדינה, בידי מי שהם רואים אותם כבלתי ראויים לאמון מצד הציבור.

מה שקורה, אנחנו רואים איזה שהוא תהליך שבספרות אנחנו קוראים לו "Exit", אנשים יוצאים, הם לא חייבים להגר, הם יכולים להישאר באותו מקום, אבל רמת העניין שלהם בפוליטיקה יורדת. אנחנו יודעים את זה באופן ברור, כאשר אנחנו לא שואלים שאלות בטלפון אלא כשאנחנו עושים קבוצות מיקוד ומשאירים פתוח. ואנחנו שואלים אנשים "אתה עוקב אחרי חדשות?", הרוב המכריע אומרים היום שהם לא עוקבים אחרי חדשות, הם לא קוראים את העמודים הפוליטיים, הם לא מתעניינים. אנאפוליס עברה לציבור הישראלי בלי להשאיר בכלל שריטה. אנשים לא עקבו אחרי מה שקורה לפני, במהלך ואחרי. רמת הידע שלהם אחרי מה שקרה שם היא מינימאלית בהשוואה לכל רגע אחר דומה ב-15 השנים האחרונות.

אנשים מתמקדים בפרטי, במשפחתי, ובקהילתי, ויש לנו חברה שמתנתקת מהמדינה, או מדינה שהתנתקה מהחברה, כל אחד יכול להציג את זה בצורה אחרת, או איך שהוא רואה.

התוצאה היא למשל שיש קבוצות, והן מאד-מאד ספציפיות באופן פוליטי, שההנהגה הקהילתית תופסת את מקום ההנהגה הלאומית. ההנהגה הקהילתית המסוימת הזאת בהחלט הולכת נגד תהליך השלום, ונגד הקונספט של ויתורים מרחיקים. לצד שאפשר היה לרתום אותו אין מנהיגות קהילתית, אבל יש לו מיאוס גדול מהמנהיגות הלאומית. ולכן יש פה איזו שהיא סיטואציה מובנית, קשה מאד לפתרון, שבה גם אם אכן על ידי מספרים הייתי יכולה לשכנע אתכם שעם ישראל כולו מוכן להחליף שטחים תמורת שלום, לחלק את ירושלים, להחזיר מספר מוגבל של פליטים במסגרת של איחוד משפחות, היכולת למנף תהליך כזה במצב הנוכחי של ההנהגה הפוליטית הוא מזערי. תודה רבה לכם.

מר גדי בלטיאנסקי:

אנחנו התברכנו כאן בנוכחותו של מר קלמן גייר, ואני אומר התברכנו כי אני חושב שקלמן הוא לא רק מהגדולים והטובים והמנוסים שבמומחי דעת הקהל, אלא שהוא גם עמד ועומד בצמתים שהם בדיוק נשוא הדיון הזה, אותם צמתים שדעת קהל, השתתפותם ומקבלי החלטות נפגשים בהם.

קלמן גייר הוא יועץ אסטרטגי למפלגת "קדימה". הוא שימש בעבר כיועץ אישים למחקר, סקרים והערכת מדיניות, הן לראש הממשלה המנוח יצחק רבין, והן לראש הממשלה לשעבר אריאל שרון. והוא הבעלים של חברת המחקר והייעוץ הכלכלי "Applied Economics", אותה ייסד לפני 12 שנים עם פרופ' אפשטיין. והוא הנחה וערך מאות מחקרים וסקרים בנושאים הציבוריים שמעניינים. קלמן גייר, בבקשה.

מר קלמן גייר:

אני אחרי שני הדוברים רוצה להתמקד בכמה נושאים שאני חושב שלא נדונו. אחד, אני אתן במרץ 93' קבעתי עם יצחק רבין שיחה על הבעיות המדיניות, שהצביעו מיד לאחר בחירתו. פתאום התחילה סדרה של מעשי טרור בישראל, דווקא אחרי שאנחנו אומרים לפלסטינים ולעולם שאנחנו מתכוונים תוך 6 עד 9 חודשים להעניק להם אוטונומיה. והשאלה היתה למה זה קרה. ואז יצחק אומר לי: "קלמן, תשמע, באוסלו שמעון חזר אלי עכשיו מאוסלו, ואפשר אולי להגיע לעזה ויריחו תחילה", מרץ 93', קצת מיד לאחר הסגר שהוטל על השטחים. והיתה שאלה מה הפירוש? מה, הם מוכנים לוותר על הכל? להגיע ל-DOP, לשלושת המשפטים המפורסמים תמורת עזה ויריחו? אני אמרתי לו "יצחק, אני חושב שזה אל"ף, אחד מהשניים, או תרגיל של ערפאת לעשות הפרד ומשול בין המשלחת הפלסטינית לבינינו, ולהיכנס בתווך. או שהוא במצב נואש, והוא זקוק לכל דבר כדי לקום על הרגליים אחרי מלחמת המפרץ הראשונה, שבה הוא פשוט התרסק מבחינה בינלאומית".

והשאלה היתה מה עושים במצב. אני בכל השיחה אמרתי לו "אתה יודע מה? בוא ניתן לשמעון חבל, ונבדוק". אני ליוויתי אותו מאז ועד יום הרצח. ואני יכול לומר שתמיד עמדה השאלה האם ערפאת הוא הפרטנר הראוי. כי מה שאנחנו חשבנו, המהלך של יצחק היה בעצם להושיט לערפאת יד מהמקום הנמוך ביותר שהוא הגיע אליו, כדי שאולי ייווצר פרטנר להגיע להסכם. אני אומר את הדברים כי ישנן כמה נקודות צומת, שבהן אני באופן אישי הייתי שותף, ושבהן למדתי והשכלתי גם את האנשים שעבדתי איתם לגבי דעת הקהל הישראלית.

השינוי הראשון שנמדד בדעת הקהל הישראלית לגבי היכולת להגיע להסכם עם הפלסטינים היה לאחר מלחמת המפרץ הראשונה. פעם ראשונה, כשמדדנו, מינה צמח ואני, שהשלום הוא משאת נפש חזקה יותר מאשר הביטחון. והסיבה היתה שהטילים שנורו על ישראל הראו לישראלים הממוצעים, הישראלי הממוצע, שהשטחים הם לא מגן ביטחוני. כתוצאה מזה חלק גדול מהישראלים היה מוכן החל מאותו שלב לשלם מחיר במונחים של שטחים תמורת השלום, כי השלום מאז נתפס כמבטיח יותר ביטחון. זה היה גם השלב שבו בשיחות בינינו דובר על שינוי סדר העדיפויות הלאומי.

המושג "שינוי סדר עדיפויות לאומי" נבע משני מקורות. אחד מניתוח הדמוגרפיה הפנימית של מדינת ישראל, שכבר באמצע שנות ה-80, כשניתחתי את זה עבור גורמים שונים הגעתי למסקנה שב-2030 אי אפשר יהיה לקיים ביטחון, במובן שאנחנו מכירים, בגלל השינוי הפנימי כאן. באוכלוסייה הישראלית בתוך המדינה יכיל כ-33% אזרחים שהם ממוצע ערבי, וכ-26% חרדים. אנחנו, אנשים כמונו, נהיה מיעוט. זה הרכב שאיננו מאפשר ביטחון במובן שאנחנו מכירים. השילוב הזה גרם לשני הדברים, גם השינוי בתפיסה של הישראלים וגם השינוי הזה הביאו להכרה שצריך לעשות שינוי בסדר העדיפויות הלאומי.

הפעם השנייה שנוצר שינוי היה לאחר הפיגוע בבית-ליד, בינואר 95'. באוקטובר 94' היה הפיגוע הגדול הראשון בדיזינגוף, שלאחריו אמר ערפאת לרבין, כשרבין בא ואמר לו "מה קורה עם הביטחון?", הוא אמר לו "תראה, אין מנהיג, גם לא מנהיג בעולם הערבי, שמחפש מלחמת אחים, שרוצה מלחמת אחים". וזו היתה סטירה לא קלה למי שחשבו שערפאת בכדי להגיע איתנו להסכם, ובכדי לקיים את שלטונו, יפעל בכוח נגד האופוזיציה החמאסית, הג'יהאד אסלאמית, שהיתה עדיין קטנה, בעזה ובאיו"ש.

והשאלה היתה מה עושים? ואז בא הפיגוע של בית-ליד. וזו היתה פעם ראשונה שנרשמה ירידה חזקה בתמיכה בהסכם עם ערפאת.

בפברואר אותה שנה נפגשתי עם יוסי ביילין, הוא היה סגן שר החוץ. בתל אביב. והיתה בינינו שיחה, אני לא יודע אם יוסי זוכר. ואמרתי לו "יוסי, תראה, אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ את הקצב. אין לנו ידיעה אמיתית על כוונותיו ועל רצונו של ערפאת. למה הוא באמת רוצה להוביל את העסק". יוסי חשב שצריך להאיץ את הקצב. ואני אמרתי לו "אנחנו נעוף. נעוף כמו טיל, והבמה תהיה של הימין", והוא בשלו.

בעקבות האירועים האלה הגענו לאיזו שהיא נוסחא של קיום תהליך השלום והמשכו עם הפלסטינים, הליכה למה שקרוי "אוסלו ב'", באמצעות שלושה תנאים: תנאי אחד, הגדלת נחישות מצידנו. תנאי שני, מדידות. זאת אומרת תהליך שכל הזמן יבחן. והתנאי השלישי, שהוא הכי חשוב, זה לבחון את ערפאת כל הזמן. כל זה קרה עד הרצח.

הפעם השלישית שבה נוצר שינוי בדעת הקהל הישראלית היה באינתיפאדה השנייה. האינתיפאדה השנייה לקחה את אוסלו ושמה אותו, לפחות באופן זמני, בפח. לא בגלל ברק, בגלל ערפאת.

הגירסה שלי למה ברק הלך לקמפ דיוויד היא שונה ממה שהושמע כאן. הוא לא הלך להשיג שלום, הוא הלך למנוע הקמת מדינה פלסטינית. הוא נסחב להציג דעות כדי לגרום לקלינטון לעבור לצידו. תוך כדי כך גם התברר לו שגם כשהוא הולך רחוק מאד אי אפשר להגיע לסיום הסכסוך. הידיעה הזאת היא שגרמה לישראלים להעדיף את אריאל שרון על פני ברק. זה היה השבר.

דובר:

זה היה מראש תכסיס שלו?

מר קלמן גייר:

לא, זאת התוצאה. זו התוצאה, הוא לא התכוון לאבד את השלטון. הוא כן התכוון למנוע מהפלסטינים הקמת מדינה, שקלינטון הבטיח להם שנה קודם.

אבל למה אני אומר את זה? אנחנו חיים בחברה שבה המשטר הפוליטי שלה הוא כזה שהוא מושפע מאד מדעת הקהל. יכול להיות שאילו המשטר הפוליטי בישראל היה נשיאותי כמו בארה"ב, ונשיא יכול לנהל מדינה למעט impeachment ארבע שנים בלי שמישהו ימנע ממנו לעשות דברים, גם אם הם לא פופולאריים. אז דעת הקהל היתה פחות חשובה ל-day to day, להתנהלות. מכיוון שאנחנו בעצמנו מנענו את זה, מנענו סוג של משטר שמאפשר את זה מראש הממשלה או מהנשיא, זאת היא המציאות, ולכן דעת הקהל היא חשובה, היא חשובה מאד.

אני אתייחס לעוד שני דברים ובזה אני אסיים. מהלכים חד-צדדיים של מדינאות מונעת אלו מהלכים הכי קשים להובלה במדינה כמו ישראל. מכיוון ואני עבדתי עם אריאל שרון כמה שנים, והייתי חלק מההתנתקות. אני יכול להגיד לכם גם מהנסיון שלי עם יצחק וגם עם אריאל שרון, מנהיג משלם באשראי הציבורי שיש לו כדי להוביל מהלכים שהם בקונפליקט פנימי חריף. הוא לא מרוויח בהם הוא משלם בהם. הוא משלם עד כדי או חייו או חייו הפוליטיים. ולכן כדי להוביל מהלכים, במיוחד מהלכים שהם רפואה מונעת, למנהיג צריך להיות אשראי ציבורי רב ביותר, כדי שהוא יוכל למלא אותם. אין כל אפשרות להוביל מהלך מהסוג של הסכם ז'נבה אם למנהיגים שמובילים אין את האשראי הזה. תודה.

מר גדי בלטיאנסקי:

אנחנו בעוד שתי דקות נעבור לפאנל האחרון שהוא גם המושב האחרון, שהוא יהיה גם יותר קצר מהמושבים הקודמים, כי הוא מעין מושב סיכום, ונעבור אליו בלי הפסקה. ואני יודע שיש פה כמה אנשים שחשובה להם מאד ההתייחסות אז אנחנו ממש נשמע שתיים או שלוש התייחסויות קצרות.

פרופ' יורם פרי:

תודה גדי. אני אתחיל דווקא בך, בדברים שאמרת בהתחלה, על השאלה האם המנהיג משפיע על הציבור, או הציבור משפיע על המנהיג.

השאלה היא לאו דווקא לגבי מנהיגים והציבור, אלא בכלל. יש תופעה שמוכרת על ידי חוקרי התקשורת, שנקראת "אפקט האדם השלישי". "אפקט האדם השלישי" אומר, כאשר אני נשאל האם התקשורת משפיעה עלי אני אומר "לא, עלי היא לא משפיעה, אבל על החבר שלי היא מאד משפיעה", וזה ידוע בכל הצדדים, כך שזה לא קשור למנהיגים והציבור הרחב. התשובה לשאלה הספציפית ששאלת היא: גם זה וגם זה. הציבור משפיע על המנהיגים, המנהיגים משפיעים על הציבור. קח שתי דוגמאות שבאחת מהן אתה מכיר אותה מכך שהשתתפת בהן, ברק. ברק השפיע מאד על הציבור בהפצת התפיסה שאין עם מי לדבר, ואני אגיע לזה עוד מעט. אבל מצד שני, הציבור השפיע על ברק, ואני יודע את זה כי הייתי בין מקבלי ההחלטות בעניין הספציפי הזה, כאשר הוא קיבל החלטה בבחירות להודיע שכעבור שנה הוא נסוג מלבנון. היתה קבוצה של אנשים שבאה אליו, ואמרה לו "זו עמדת הציבור, זה ייקח טוב בבחירות, לך על זה", והוא לקח את זה רק מכיוון שזו היתה עמדת הציבור. הוא לא רצה לגופו של עניין לעשות את העניין. כך שההשפעה היא לשני הכיוונים, ולכן הדיון הזה הוא לא כל כך חשוב. מה שכן חשוב הוא, וזה אולי קשור לסיכום שצריך להיות כאן. אם אכן אנחנו חושבים שהסכם תוך שנה הוא חשוב מאד, וצריך לקדם אותו, וצריך לעשות הכל כדי לקדם אותו, השאלה היא מה אפשר לעשות מעבר להצעות בתחום הכלכלי שהציע כבוד הנשיא אתמול. הכי אהבתי את ההצעה לגדל דגים בלי מים. אבל דברים שקשורים לפוליטיקה שאי אפשר להשפיע עליהם, כי זה שיקולים שלא נשפיע, אבל יש תחומים שכן אפשר להשפיע עליהם, ואז השאלה מה כן כדאי לעשות בתחומים האלה. ונדמה לי שפה אפשר לצאת מכינוס כזה הוא לא יהיה דיון לגופו אלא פתיחה של מהלך שיימשך שנה, מתוכנן ומרוכז להשפעה לכיוון הזה, זה יהיה מאד משמעותי. וההשפעה צריכה להיות גם על התקשורת וגם על ציבורים שונים. שמענו עכשיו על העניין של ההנהגה הקהילתית שהיא לא כל כך נלהבת מהנושא הזה. אז ההשפעה על ההנהגה הקהילתית. וגם השפעה על המעמד הפוליטי. אני חושב שכדי לחזק את היכולת שלו לקבל החלטות, אני חושב שצריך לבחון את העניין של ההסכם תוך שנה, למתג אותו, או לבדוק את המיצוב שלו, מה זה אומר לציבור הרחב, מה הנימוקים שבעדו הציבור כן ירצה לקבל אותו? מה השיקולים שבגללו הציבור לא ירצה לקבל אותו? למצוא את נקודות התורפה האלה, לדבר עליהן, להציג אותן, בקמפיין מתוכנן על ידי סקרים ו-Focus groups, ובעקבות זה ללכת לקמפיין שיבנה תכנית של איך מגיעים לציבורים שונים, לקבוצות שונות, לאנשים. אנשים שפה כותבים מכתבים למערכת, כותבים פה מאמרים לעיתונים. אנשים שיש להם בלוגים, יכולים במשך השנה הזאת באופן מאורגן ומתוכנן לעשות סדרת פעולות כדי להוביל את הרעיון הזה של הסכם תוך שנה, ובמקום שנבזבז זמן רב לדון בשאלה האם אפשר להשפיע או אי אפשר להשפיע, בואו ננסה.

מר גדעון סמט:

דעת הקהל לא משפיעה, יש לזה די הרבה הוכחות, דעת הקהל כמובן על פי הסקרים היא שאולמרט צריך ללכת, והתקשורת לא משפיעה, כיוון שהתקשורת, אם לא שמתם לב, בעלי טורים שהוזכרו כאן, ברובם הזמזום האחרון באוויר הוא שאולמרט צריך להישאר מנסיבות שמוכרות לנו.

מנהיגים לא מושפעים מהתקשורת לפי דעתי אלא רק מכוונים אותה, וכאשר התקשורת לא מתאימה למטרותיהם הם כועסים עליה. יש איזה מקרה שולי, כשלשכת ראש הממשלה הכריזה באיזה עיתון, באמת לא מהחשובים, ש-(משפט לא ברור – 4:53 – ג.ר.). למה? מכיוון שהעיתון הזה נוסד כדי לתמוך בביבי נתניהו. אני חושב שהתופעה העיקרית היא שבניגוד למה שקלמן גייר אמר, ובפרט למה שקלמן גייר אמר לפי דעתי, התופעה החשובה ביותר היא שמנהיגים אינם עומדים על דעתם, הם לא מתים, נרצחים, כפי שנאמר כאן, כיוון שהם נכנסו לתוך קונפליקט, הם לא נכשלים משום שהם נכנסו לתוך קונפליקט. רבין לא נרצח משום שהוא נכנס לתוך קונפליקט, אבל הוא נרצח על אף שהוא עשה את המעשה הנכון שרק מעטים במדינת ישראל עשו, ואחד מהם שהוא על אף שהוא היה זמן מה בממשלת מיעוט, כשש"ס עזבה, הוא המשיך ברגע שהוא השתכנע. במילים אחרות, מה שחסר לנו איננו איזה קשר סימביוטי בין דעת הקהל לבין מנהיגים במה שלא יקרה, אלא, וזה מה שהייתי מציע, אומץ לב. זאת אומרת, אומץ לב ונותן שכר. והפסד כאשר לא נוקטים אומץ לב. יש הרבה מאד הוכחות לכך שמנהיגים על ידי מעשיהם השפיעו על דעת הקהל. יש מעט מקרים לפי דעתי שדעת הקהל השפיעה על מנהיגים. ולכן אני חושב שאם רוצים לעשות מאמץ עם סיכויי הצלחה תוך שנה, זה מחייב השקעת מאמצים, זמן, כסף, כדי להחדיר, במידת האפשר, במידה הצנועה של האפשר, לתודעה הציבורית, לא לתודעה של המנהיגים, את העובדה שאומץ יש לו שכר, יש לו דיבידנד, אתה חותך קופון על אומץ. ואני תמיד תמהתי, איזו תופעה משונה ישראלית שאנשים כמו ביבי נתניהו וברק, שהיו מוכנים באמת ובתמים להקריב את נפשם בשדה הקרב, לא היו מוכנים להקריב את הקריירה הפוליטית שלהם בשדה הקרב הפוליטי. צריך לדחוף אותם אל הקרב הזה, לא רק לתמוך באלה שיעשו כן, אלא גם להמציא להם הוכחות משכנעות במידה מספקת שיהיה להם כדאי.

מר גדי בלטיאנסקי:

תודה גדעון. אני ברוח, או כנגד רוח הדברים שנאמרו כאן, נאלץ להתעלם מדעת הקהל ומים האצבעות שמורמות, ולהודות לכם על השתתפותכם. להודות לד"ר שיקאקי, לקלמן, ונעבור הישר למושב הסיכום, שבו נשמע ניתוחים והמלצות אופרטיביים.