כן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבהכן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבה
English Русский الموقع الفلسطيني
עקבו אחרינו בטוויטר הצטרפו אלינו בפייסבוק ערוץ יוזמת ז'נה ביוטיוב
שומרים על קשר

ז'נבה בשטח
היכנסו לצפות בסרטון מי אנחנו
<< חזרה לרשימה

תרומת מערכת הביטחון למו"מ

מר מוטי קריסטל:

אנחנו ממשיכים, והפאנל עכשיו נושא את הכותרת "תרומת מערכת הביטחון למו"מ", ואני יודע שיש רבים כאן, כפי ששמענו בפאנלים הקודמים, שהיו שמים בשמחה מירכאות תחת או סביב המילה "תרומת מערכת הביטחון". הרבה דובר על הממשק בין הקברניט למערכת הביטחון. הרבה דובר על היחס וההסתברות להגיע להסכם בשנה, כאשר מערכת הביטחון אינה תומכת בתהליכים. גם אבי גיל וגם דב וייסגלס דיברו על החשיבות של הקשר הקרוב בין הקברניט לבין ראשי מערכת הביטחון. ואני מאמין שלא יכולנו למצוא פאנל יותר מגוון, עשיר בנסיון, ורהוט על מנת לתת לנו ברוח היום את העצות המעשיות, או את הזווית המאד-מאד מעשית על ה"איך?", ולהשיג את המקסימום איך לרתום את מערכת הביטחון, איך להוציא את המקסימום ממערכת הביטחון, על מנת להגיע להסכם בשנה.

מערכת הביטחון והסכם בשנה אנחנו מדברים על 2008, זאת אומרת בהנחת ראש ממשלה ושר ביטחון שאינם מאותה מפלגה, כמו שהזכיר דובי וייסגלס. בהנחת המועצה לביטחון לאומי בנפחה והיקפיה הנוכחיים, ובהנחת צה"ל, שנתיים אחרי מלחמת לבנון. בתמונת המציאות של היום איך נכון למקסם את מקומו או את תרומתה של מערכת הביטחון על מנת להגיע להסכם בשנה.

ויפתח רא"ל במיל' אמנון ליפקין-שחק, לשעבר ראש המטה הכללי של צה"ל. הקים את מפלגת המרכז, לאחר שחרורו. בין השנים 99' ל-2001 כיהן כשר התיירות ושר התחבורה. חבר הקבינט המדיני-ביטחוני. חבר בכיר במשלחת המו"מ, תחת אהוד ברק, שיחות השלום בקמפ-דיוויד, שארם וטאבה. כיום משמש רא"ל במיל' שחק כיו"ר דירקטוריון של קבוצת "תהל". כמו כן משמש יו"ר מועצת המנהלים של מרכז פרס לשלום וחבר המועצה הציבורית של יוזמת ז'נבה. רא"ל שחק הבמה שלך.

רא"ל במיל' אמנון ליפקין-שחק:

כולנו מכירים את מערכת הביטחון הישראלית, ואנחנו מבינים שתהיה לה השפעה מכרעת בכל מו"מ מדיני. בין אם זה עם הפלסטינים או הסורים. וההשפעה תהיה או על ההצלחה או על הכישלון. ולכן השאלה לטעמי איננה תרומתה של מערכת הביטחון למו"מ או מקומה של מערכת הביטחון, אלא איך משלבים את מערכת הביטחון כך שתרגיש תהיה באמת שותפה מעשית ואמיתית למו"מ, ותשפיע בתוך צוות המו"מ, ולא תנסה להשפיע דרך דעת הקהל או דרך התקשורת, או מבחוץ.

כל זה מאחר והיום במדינת ישראל הגוף המקצועי היחיד, שכך הוא נתפס גם בעיני הציבור, הגוף הכי נקי מבחינה מקצועית בכל שקשור לביטחון זו מערכת הביטחון. צה"ל, שב"כ בעיקר בנושאים שאנחנו עוסקים בהם, והמוסד בהיבט הזה נמצא די בשולי המערכת.

דעת הקהל הישראלית בכל שאלה ובכל שלב במו"מ תקשיב קשב רב מה יש למערכת הביטחון לומר. היא מצפה לשמוע ממנה דברים ברורים באשר לסידורי הביטחון, באשר לסיכונים שאנחנו לוקחים, והיא לא מוכנה, והיא לא תקשיב באותו קשב לפוליטיקאים, ולא חשוב מי הם, גם אם אלה אנשים מנוסים מבחינה ביטחונית, היא לא תקבל את דבריהם באותה רמת אמינות או באותה רמת ניקיון כפי שהיא תקבל את הדברים שבאים מפיהם של אנשי הביטחון.

כשאנחנו מדברים על מערכת הביטחון אנחנו מדברים על כמה מוקדי כוח שהם משתנים, אין להם מקום קבוע, והם משתנים בין הממשלות, והם משתנים גם במעמד של רמטכ"ל או ראש שב"כ, בתוך המערכת הזאת שמקבלת את ההחלטות.

אבל מוקדי הכוח העיקריים לטעמי הם שלושה: הם ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל. יש כמובן עוד שני מוקדי כוח, שאני קורא להם משניים, הם יכולים בקלות להיות בעלי ערך דומה לשלישיה הראשונה, זה ראש השב"כ וראש אמ"ן, בכל מה שקשור לסוגיות האלה שעליהן אנחנו מדברים היום.

אני חושב גם שאין ויכוח שצה"ל לא צריך להיות הגוף שמנהל מו"מ. אבל צה"ל חייב להיות שותף, ולהוביל את כל מה שקשור בתוך המו"מ לסידורי הביטחון ולהסדרים העתידיים שקשורים לביטחון.

מערכת הביטחון הישראלית יש לה דומיננטיות מוחלטת, והיא זו שמחווה את הדעה הביטחונית בכל דבר, עליה גם האחריות דרך אגב. זה לא רק נכון שאנחנו מדברים, אנחנו ערב פרסום וועדת וינוגרד, ונראה מה היא תגיד באשר לחלוקת האחריות בין הצבא לבין הדרג המדיני, אבל ראינו שעליה באופן מעשי האחריות לתוצאה הביטחונית, והאחריות להחלטות ביטחוניות שנלקחו, גם אם הן אושרו על ידי הדרג המדיני. אנשי הצבא בלא מעט מהמקרים היו אלה ששילמו את מחיר הטעות או הכישלון, או שתקראו לזה איך שאתם רוצים.

אבל מעבר לזה, ודובר פה קודם, אין במדינת ישראל מועצה לביטחון לאומי בעלת משקל ציבורי, מכל מיני סיבות שלא כאן להיכנס אליהם. היא לא קיימת, היא לא היתה קיימת עד היום, והיא לא קיימת גם היום. גם אחרי המלצות הביניים של דו"ח וינוגרד אני לא רואה אותה מתקדמת לכיוון הנכון, ובהיעדר מועצה לביטחון לאומי, שהיתה יכולה לקחת חלק מהסמכויות הביטחוניות או מעבודת המטה, שהיתה מביאה לדרג המדיני המלצות ביטחוניות, והיתה בהרכב אנושי נכון יכולה להיות גם כלי כלפי הציבור, שהיה מוסר לציבור חוות דעת מקצועיות, והיה זוכה בתמיכת הציבור, משפיע על דעת הציבור, דבר כזה איננו במדינת ישראל. זה שוב מייחד את מקומה של מערכת הביטחון בהרכב הנוכחי שלה, ונותן לה משקל כמעט בלעדי בנושאים הביטחוניים האלה.

מצד שני, אין גם מי שיאזן את מערכת הביטחון. זאת אומרת, מערכת הביטחון לא יכולה לטעות. היא טעתה בעבר, ולכן סביר להניח שהיא יכולה לטעות גם בעתיד. אין מי שיאזן אותה. זאת אומרת, במציאות הישראלית אותו גוף, שוב, שנקרא לו המועצה לביטחון לאומי, שלא בהכרח היה מאזן ומונע טעויות, אבל היום בהרכב שלו אין לו גם סיכוי להיות גוף מאזן את מערכת הביטחון.

מפה אנחנו עוברים באמת ליחסי הכוחות בתוך הגורמים המשפיעים. ראש ממשלה חזק לא בהכרח, אני הייתי אומר, משפיע על מערכת הביטחון אבל סוחף אותה איתו, בין אם מתוך שכנוע, ובין אם מתוך אוטוריטה של האיש. היו שניים, לטעמי היו חזקים, זה רבין ואריק שרון.

המהלך של רבין או ההחלטה אם אתם זוכרים, באוסלו נעשה בלי הצבא. הצבא היה מחוץ למעגל מקבלי ההחלטות, לכן נדמה לי אהוד ברק, כשהתפרסמו הדברים, היתה לו ביקורת לא קטלנית, אבל היתה לו ביקורת על היעדר היבטים ביטחוניים אל תוך הסכם המסגרת של אוסלו.

ואריק שרון שהוביל מהלך, לטעמי ביצועי בשטח, של הינתקות, זה דובר קודם. את אריק לפני ההינתקות כולנו מכירים, ואת אמירותיו כולנו מכירים, וראה הינתקות שבלי ספק היו לה משמעויות ביטחוניות כבדות, את חלקן אנחנו רואים עד היום בעוטף עזה, נדמה לי שמערכת הביטחון היתה מאד שקטה, גם עם רמטכ"ל שלא כל כך אהב את ההחלטה. מערכת הביטחון היתה מאד שקטה, היא בודאי לא השפיעה על דעת הקהל, ולו היא היתה יוצאת באמירות למשל נחרצות שזה סכנה, ושדרות תחטוף את מה שהיא חוטפת מעזה, מההינתקות ועד היום, אני מניח שהיתה דעת קהל אחרת. כי תזכרו שבתוך הציבור הישראלי לא היה צריך הרבה בשביל להגדיל את עוצמת ההתנגדות ולהפוך אותה לעוצמה כזו שאולי היתה משבשת את היכולת לבצע הינתקות. לכן עוצמתו של ראש הממשלה זה דבר חשוב ממדרגה ראשונה.

הדבר השני, שגם עליו דיברו, זה הקשר בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון. ורבין, פרס וברק פתרו את הבעיה בצורה מאד אלגנטית, הם היו גם ראשי הממשלה וגם שרי הביטחון. ולכן היה מובטח לפחות שבהיבט הזה תהיה תמימות דעים בין השניים. את זה דרך אגב לא כל ראש ממשלה יכול להרשות לעצמו. אני לא חושב שביבי, ואני גם לא חושב שהיום אולמרט, כראשי ממשלה יכולים להרשות לעצמם את הלוקסוס הזה שמביא רבין וברק בעיקר, וגם פרס שהיה בעבר כבר שר ביטחון, אל ההחלטה שאני לוקח על עצמי את האחריות גם לנושא הביטחון וראש ממשלת ישראל, באחד התפקידים היותר קשים והיותר מורכבים. אבל רבין וברק לדעתי עשו את זה באמת בשביל להימנע מחלק מהקונפליקט האינהרנטי כמעט, בין האחריות של שר הביטחון לביטחון, לבין האחריות של ראש הממשלה להובלת התהליך המדיני, והבאתו אל תוצאה מעשית.

ובכל המקרים האחרים, לא תמיד, אבל אנחנו רואים את המציאות של היום, אנחנו רואים את זה גם במקרים אחרים, יש מתח כמעט ברור בין השניים, וחיכוך או עימות, יכול להיות קטלני, להובלת תהליך מו"מ אם שר הביטחון וראש הממשלה עומדים בשתי עמדות שאינן נפגשות בכל שקשור לביטחון, ושוב אל מול ציבור שתמיד יהיה חלוק, ואנחנו מכירים את הציבור הישראלי, לא הולך להיות קונצנזוס רחב מאד בקרוב לנושאים האלה.

הדבר הנוסף שלטעמי יש לו חשיבות עצומה זה מדיניות ברורה של הממשלה. מה רוצים, מה לוח הזמנים, ולאן רוצים להגיע. ככל שיהיה חוסר בהירות באשר לאן רוצים להתקדם מערכת הביטחון תגדיל את דרישות הביטחון. כשלא ברור מה רוצים, לא ברור לוח הזמנים, לא ברור לאן הולכים, מערכת הביטחון, לדעתי בצדק, תתפור לעצמה לא רק בתוקף אחריותה, אלא תרצה סידורי ביטחון יותר ברורים, יותר כבדים, מאשר מצב שבו היא לא רק שותפה אלא היא יודעת את השלבים, היא יודעת לאן הולכים, והיא שותפה גם עם הצוות שקובע את לוח הזמנים וקובע את התהליכים.

יש עוד שני דברים שהייתי רוצה להתעכב עליהם. אחד, זה השש השנים האחרונות של האינתיפאדה השנייה. גרמו נזק אדיר למערכת היחסים ההדדית בינינו לבין הפלסטינים. לאמון ההדדי, שגם קודם היה ברמות אפשר להתווכח עליהן, אבל גם אם הן היו נמוכות הן היו קיימות. נדמה לי ששש השנים האלה הרסו כמעט כל חלקה שנבנתה בעמל רב בשנים שקדמו, ולהתחיל לבנות את הדברים האלה מחדש, גם בכל מה שקשור לביטחון, זה דבר לא פשוט ולא קל.

הדבר השני, השנים האלה משפיעות גם על הצבא. יש היום הרבה דיבורים על המחסומים. אני אומר לכם שהמחסומים היום לא רק בעבודת היומיום, הם הרבה יותר קשים לאוכלוסייה הפלסטינית מהמחסומים שהיו לפני 7 או 8 שנים, כשהם היו. שלא לדבר על זה שאם תיקחו למשל דבר אחד, קטן לכאורה, את הפיקוח יש בתוך מנהלת התיאום, בתוך המתפ"ש, יש גוף שנקרא "פיקוח" שתפקידו לעשות את הפיקוח על הבניה בשטחים. הגוף הזה, אני זוכר תקופות שהיה מאד קפדן, שהיה עולה קרוון אחד הוא היה מעוטר, היה מורד אם זה היה בניגוד לחוק. ותחת אותה מערכת פיקוח, לדעתי גם בהרכב אנושי שהלך והשתנה, והיו שם לא מעט אנשים שנדמה לי אולי אפילו תמכו בתהליכים הלא-חוקיים האלה, וגם בחלקים גדולים של הזמן, וסביבה פוליטית שהעלימה עין, והיה גם למערכת המקצועית וגם למערכת הפוליטית נוח שיעלימו עין מהדבר הזה. מצאנו את עצמנו עם עובדה שבממשלה אחר כך היתה מאד לא נוחה, של עשרות מאחזים בלתי-חוקיים. איך נוצרת במערכת ששולטת בשטח ויודעת כל יום מה קורה, או צריכה לדעת. איך? אני יכול להבין מקום אחד, שני מקומות שפספסו את לוח הזמנים. אבל עשרות כאלה? יש פה מערכת שהיא לא רק לא מקצועית, אלא היא כבר גם מוטה קצת לכיוונים שהם לא בדיוק אמינים ומקצועיים, כפי שנכון שהם יהיו, וזה גרם הזמן. זאת אומרת, זה תהליכים שהזמן עשה אותם.

איפה אנחנו עומדים היום? אנחנו עומדים היום כשהחמאס שולט בעזה, רשות שהיא חלשה, חלשה במובן של חלקים גדולים של השטח לא מקשיבים לה ולא תומכים בה, ולא עומדים. אין לה הרבה חיילים בשטח שמוכנים לתמוך בכל החלטה שלה. יש נסיון לבנות מנגנוני ביטחון, אבל אין ספק שמנגנוני הביטחון הקיימים נכון לרגע זה אינם אפקטיביים. לי לפחות אין בהירות למי הלויאלית שלהם. האם למי שמשלם משכורת? האם היא לויאליות לחוק ולסדר? נדמה לי שיש פה אי-בהירות גדולה. בודאי אי אפשר לומר שמנגנוני הביטחון ככאלה הם לויאליים בצורה מוחלטת לשלטון המרכזי, ואם אתם רוצים הוכחות קטנות, מדי פעם השוטרים האלה שפתאום מוצאים אותם מעורבים בפיגועים כנגד ישראלים.

האוכלוסייה הפלסטינית בעזה בלחץ כמדיניות ממשלתית, ובגדה בהידרדרות הדרגתית של חיי היומיום, שמכבידים על התנועה הפנימית ומקשים על שיפור הכלכלה. אצלנו, נדמה לי שדובר, יש מתח מסוים לפחות בין ראש הממשלה ושר הביטחון. וחוסר בהירות בשאלה של מה מטרת המו"מ, האם אנחנו רוצים מסמך עקרונות? האם אנחנו רוצים הסדר ביניים? האם אנחנו רוצים הסדר קבע? ואם יש בכלל כוונה, בהנחה שנגיע להסדר בתוך שנה, האם ניתן ליישם אותו, או שזה יהיה נייר שיעמוד בפני עצמו לזמן יותר מתאים לאחר שיהיו גופים שאיתם אפשר יהיה לעשות.

בנתונים האלה להערכתי מערכת הביטחון תדרוש, ובצדק, מקדמי ביטחון גבוהים שיקשו מאד על המו"מ. אבל מה כן ניתן לעשות, או מה שאני חושב שנכון היה לעשות בנתונים האלה? אחד, לקיים את צוות השרים, שנדמה לי הוא היום כולל את השלושה האלה לפחות, זה ראש הממשלה, שר הביטחון ושרת החוץ. אני חושב שפוליטית יכול להיות שצריך להוסיף שם עוד כמה אנשים בשביל לשמור על הקואליציה, ולעשות מזה צוות אמיתי, לא צוות שיראה כאילו. אלא לעשות באמת צוות שיתווכח בתוכו, יכול להיות שאי אפשר בתוך הצוות להגיע להסכמות, ואז יהיה קושי גדול להוליך את המו"מ. אבל אני חושב שזה תנאי להתחלה נכונה. שאנשי הצוות ירגישו ששם נעשית העבודה. ששם מתקבלות ההחלטות. זה לא פשוט. אבל אני חושב שבלי צוות כזה או בלי עבודה בצורה הזאת יהיה קשה מאד להתקדם.

הדבר השני, זו שותפות מלאה של מערכת הביטחון בתוך צוותי המו"מ. וכשאני אומר שותפות, זה לא נציג של מערכת הביטחון אלא זו שותפות בכל תהליכי העבודה וקבלת ההחלטות.

אני חושב שקצת מאוחר, וזה בודאי לא ישפיע בשנה הקרובה, אבל אני חושב שלו היה קיים היום ליד ראש הממשלה וקבינט הביטחוני מטה לביטחון לאומי שהיה יכול לתת להם תוצרים אמיתיים, שלוקחים בחשבון גם את צורכי הביטחון, גם את הצרכים של מערכת הביטחון אבל מכניסים אל תוך זה גם צרכים נוספים, מדיניים, כלכליים ואחרים, נותנים להם תוצרים יותר שלמים, לדעתי היו כלים יותר טובים לפני ראש הממשלה או צוות השלושה, או כל צוות אחר שיוביל את המו"מ. היו כלים טובים יותר להגיע לתוצאה.

אני חושב שכן נכון לדבר על נושאי הליבה. אין טעם לדחות אותם. אני חושב שגם אפשר להגיע בהם להסכמות. אני חושב שזה בפני עצמו לא יעבוד, צריך לעשות מאמץ גדול ולקחת גם סיכונים ולהקל משמעותית על שגרת היומיום בגדה, כי באורח החיים כפי שהוא מתקיים היום, וכפי שאני מבין שהוא מתקיים היום, של החיים של הפלסטינים, יהיה קשה לקבל, לרשות הפלסטינית יהיה קשה לקבל את תמיכת הרחוב הפלסטיני, כשבצד אחד יגידו להם מתקדמים מאד במו"מ, ואנחנו צריכים גם בתוך כך להציג ויתורים כבדים, ומצד שני חיי היומיום לא ישתנו כהוא זה, וימשיכו להיות בראייתם בלתי נסבלים, כפי שהם היום.

והדבר האחרון, לאפשר, לעודד ולהקל על צמיחה כלכלית בגדה. כל אלה צריכים לחזק את הגורמים שבלעדיהם שום רשות פלסטינית גם לא תצליח להגיע להסכם, ולא רק זה, אלא ככל שתהיה התנגדות, או ככל שהתמיכה ברחוב הפלסטיני תהיה חלשה יותר או נמוכה יותר, כך היכולת של מנהלי המו"מ לעשות ויתורים תהיה קטנה יותר. תודה.

מר מוטי קריסטל:

אלוף במיל' שלמה גזית, אני מודה שברגע שקיבלתי את קורות החיים חיכיתי נורא לקרוא את המשפט הזה. "החל את שירותו הביטחוני ב"הגנה" ובפלמ"ח, ושימש במלחמת העצמאות כמ"פ בחטיבת "הראל"". זה ממש גורם לי. שלמה גזית, ראש לשכת משה דיין, חבר צוות ההקמה של המכללה לביטחון לאומי, מחלקת המחקר, ומתאם הפעולות בשטחים, ראש אמ"ן, חבר משלחת ישראל לשיחות השלום עם מצרים. בשנים 85'-86' הוא מונה לעמוד בראש צוות ישראלי לניהול מו"מ חשאי עם נציגי אש"ף. ב-95' מונה כיועץ לראש הממשלה לנושא הפלסטיני, ואיש הקשר בין ראש הממשלה ליאסר ערפאת.

עם פרישתו מצה"ל שימש כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון. מנכ"ל הסוכנות היהודית, חוקר בכיר במרכז יפה. ועוד המון דברים. שלמה, הבמה שלך.

אלוף במיל' שלמה גזית:

אני לא רוצה לעשות פה משאל, אבל אני מאד חושש שאני פה היהודי הזקן ביותר באולם, וזה לא מציאה גדולה. אבל זה לא הנושא. אני רוצה קודם כל לפני שאני ניגש לדברי, שתי הערות. ההערה הראשונה מתייחסת לדברים של אמנון, והוא הייתי אומר גנב לי בדרך הטבע, ואני שמח זה יחסוך לי זמן, את רוב הדברים שרציתי לומר. ההערה השנייה מתייחסת לתגובה של אבי גיל להערת הביניים שלי מהקהל, וחוששני שאבי גיל פשוט לא הבין את דבריי. משום שאני לא התכוונתי לומר ששיטתו של משה דיין היתה לתת למטה הכללי להוביל. אלא לתת למטה הכללי להציג את העמדה שלו בפני קבינט ממשלה עוין. ודיין ידע שהוא בממשלה אם הוא מציג את הדברים הסיכויים הרבה יותר קטנים מאשר אם הצעתו תבוא דרך הרמטכ"ל, שלא הבין כלום בנושא באותו זמן, ודרך ראש השב"כ שהצליח לשכנע אותו לתמוך באותו צעד. אבל זו הערה צדדית.

כמה הערות: ההערה הראשונה שלי היא, אני תמים דעים לחלוטין בצורך שלפחות הטריומבירט (השלישייה), ראש ממשלה, שר ביטחון ורמטכ"ל יהיו על גל אחד לחלוטין. הדבר המזיק ביותר הוא כאשר ראש הממשלה מנסה לנווט מדיניות, ואחר כך הדרג המבצע פועל בכיוון אחר. זה לא יכול להיות.

אני רוצה לדבר על חלמאות. אני לא יודע, אני לא מעורב בעניינים, ואני לא יודע אם צריך היה לתת לרשות הפלסטינית ליטול את האחריות על שכם. אבל אם נתת לרשות הפלסטינית את האחריות לשכם אל תיכנס שבוע אחרי זה ותעשה מבצע גדול שלך כדי לבוא ולומר "אתם לא שווים כלום", או "אתם לא ממלאים את תפקידכם". אל תיתן להם את האחריות על שכם. זה וגם זה, זה אנטיתזה לדרך שבה אנחנו צריכים לפעול מול הצד השני.

אני מניח שכולנו כאן היינו מודעים לסיפור האומלל על שני הילדים מרצועת עזה שנמצאים עכשיו נדמה לי ב"אסף הרופא", או ב"וולפסון" לניתוח קרדיולוגי ללא ההורים המלווים. עוד חלמאות. לא חיוני להביא שני ילדים לניתוח קרדיולוגי ב"וולפסון". אבל להביא אותם ללא ההורים המלווים יותר גרוע מלא להביא אותם. אז זה לא נוגע למו"מ, אבל זה מצביע על מנטאליות, זה מצביע על גישה של מערכת הביטחון שמחבלת לחלוטין בשיקול מדיני ארוך טווח.

אנחנו ניכנס לתהליך הזה, לא אני לא אומר רק ניכנס, אנחנו מצויים בתהליך, משום שאנחנו כל הזמן בעצם "כן להסכם, לא להסכם, תוך שנה, לא תוך שנה", התהליך של ניהול המו"מ מתנהל בפועל יומיום. וביומיום הזה יש חלמאות. ביומיום הזה יש לנו צבא שהוא איננו משרת אינטרס מדיני. למה? אני לא יודע. אני לא מספיק מעורה. מתוך נוחות אולי. נדמה לי שחלק גדול מאד מהקצונה שמשרתת היום ביהודה ושומרון פוחדת מהמתנחלים. ויותר נוח לה לשבת בשקט. וכשהם יודעים שהולך להיות פוגרום בפונדוק, או בכפר אחר, אז יותר נוח להם זה להעלים עין, או לתת אפילו גיבוי ואבטחה לביצוע הפוגרום, "זה לא באחריותנו, אנחנו לא משטרה. משטרה היתה צריכה לעשות את זה". ואם זה יקרה במהלך מו"מ זה מחבל במו"מ.

אני רוצה לעבור עכשיו קצת לנושא שיטתי, לנושא של התהליך. אולי עוד לפני זה הערה אחת. הנושא שלי הוא על המערכת הביטחון, מעורבותה והשפעתה על התהליך. אני רוצה לדבר על גורם שאיננו מעורב בתהליך, משרד החוץ. נכון, שרת החוץ מנהלת את המו"מ. אין נוכחות של משרד חוץ בתהליך המדיני של ישראל. אין השפעה של גורם בתהליך קבלת ההחלטות שהוא גורם מדיני מול אנטיתזה להשפעה, לתופעה, להצעה, להמלצה, או לחבלה שבאה ממערכת הביטחון לנושא כזה או אחר, וזה קורה שבוע בשבוע, בכל ישיבה. משרד החוץ, לא באשמת ציפי לבני, זה התחיל בימי משה שרת ובן-גוריון. אבל ב-60 שנות המדינה אין לנו משרד חוץ שיש לו עמדה מדינית בתהליכים המדיניים העיקריים בינינו לעולם הערבי, וזה חבל.

על המערכת הצבאית-ביטחונית אולי עוד נקודה אחת מאד חשובה. יש לנו במודיעין דבר שאנחנו קוראים לו "מודיעין שחור". נכנסות לנו ידיעות מהצד השני, שהן מתייחסות לכוחותינו. מה אומר מנהיג, ראש צוות המו"מ, או חבר בצוות המו"מ, ומה הוא חושב על ראש הצוות הישראלי שיושב מולו. אני זורק שמות שהם לא רלוונטיים לתקופה שלי. מה הוא חושב על אהוד אולמרט. מה הוא חושב על ציפי לבני. מה הוא חושב על אהוד ברק, וכן הלאה, וכן הלאה. ואתה כאיש מודיעין מתלבט. האם להביא לידיעת ראש הממשלה שלך מה ההם אמרו עליך? עם אותם אנשים שאתה צריך מחר, היום בצהריים, לשבת מולם ולדבר. אני בימי, ואני מודה באשמה, עשיתי צנזורה. אמרתי "אני את זה לא מעביר". אז לא עסקתי בפלסטינים, עסקתי במצרים, אבל הבעיה היא אותה בעיה. אני ידעתי שאני מחבל במו"מ אם אני מביא את זה לידיעת אותם היהודים. והמלצה שלי לגורמי, לשולטים במודיעין היום, בין אם זה אמ"ן או השב"כ או המוסד, לא לרוץ ולהתהלל ולהתפאר "תראה מה הבאתי לך?", אלא שיהיה להם שיקול מדיני, כמוני, 20 שנה אחרי זה לבוא ולומר "כמה היינו נבונים בזה שהסתרנו את המידע הזה ולא יצרנו פרובוקציה".

המערכת הצבאית תתבטא, הייתי אומר, בשלושה תחומים: התחום הראשון זו שורה ארוכה מאד של נושאים שיעלו במסגרת המו"מ, וכל אחד ואחד מהם הוא בוחטה של בעיות. אני סתם אמנה רשימה. עתידה של בקעת הירדן, המעבר בין רצועת עזה לגדה המערבית, שליטה במים הטריטוריאליים, שליטה בשמיים שמעל השטח. כל אחד ואחד מהנושאים הללו אפשר להיות בית שמאי ואפשר להיות בית הלל. אם מערכת הביטחון בכל נושא ונושא, ובצדק מבחינתה, תאמץ גישה של בית שמאי, זו חבלה בסיכוי להגיע להסכם. ולצורך זה לא המומחה שעוסק בנושא מים טריטוריאליים, ולא האיש שהוא צריך לשקול את השיקולים של מעבר מרצועת עזה לגדה, אלא האיש שרוצה לבוא ולומר "איך אני מקדם הסכם?", הוא צריך להיות הקובע, ולעשות over rolling לאותם האנשים שבצדק, לא מתוך רצון חבלה, בפועל מחבלים בסיכוי להסדר.

הנושא השני, זה שיקולים בתהליך של המו"מ. לדוגמא: העמידה על הנושא שאומר "לא לזוז לשום דבר לפני שלב א' של מפת הדרכים ימומש". ואני מדבר על שלב א' של מפת הדרכים באחריותם, לא באחריותנו. לסכל ולחסל את תשתית הטרור. אם אתה בא ואתה אומר "זה תנאי", אין מו"מ. אין שום סיכוי שאנחנו נמצא את הצד הערבי-פלסטיני בא ואומר "לפני שיש הסכם, לפני שאני יכול לבוא לעמי ולומר לו תראה את הבשורה שאני מביא לך, אני מראש אומר – אין יותר עימות אלים" – מנקודת ראות שלהם, ומישהו בבוקר כבר אמר "להיכנס לנעליים של הצד השני", בנעליים של הצד השני העימות האלים זה הדרך היחידה שיכולה להביא את ישראל למו"מ. מי שבא ואומר "אני לא אזוז עד שהם לא יחסלו את תשתית הטרור", הוא דרך יפה ואלגנטית לבוא ולומר "אין מו"מ, אין התמודדות, אין הסכם, לא במהלך השנה ולא במהלך השנים הקרובות".

שיקול אחר, המערכת הביטחונית צריכה לתת את דעתה לטיפול בנושא היהודי. יהיה לנו בעיה קשה מאד, מה שהיה ב-2005 בהתנתקות הוא כלב קטן מול הבעיות שתעמודנה בפנינו לקראת השלב של היישום. על זה צריך לתת את הדעת מראש. ומערכת הביטחון עם כל המערכת צריכה לבוא עם המלצות ברורות לדרג המחליט איך לטפל בנושא הזה.

ונושא שלישי, מאד פרובלמאטי, ואני חייב לומר, יש לי לגביו רגשות ודעות מאד-מאד מעורבות, זו ההתייחסות לנושא של הכוח הבינלאומי. אני אישית חייב לומר אני אינני מאמין בכוח הבינלאומי. הכוח הבינלאומי הוא נפלא כאשר יש שני צדדים שהחליטו לחיות ביחד בשלום, ולא איכפת להם שיסתובב שם באמצע מישהו. פה ושם הוא אפילו ממלא תפקיד לא רע, משום שאפילו במשחק ידידותי בכדורגל בלי שופט, אז באיזה שהוא מקום יש סכנה שיהיו הרבה דברים לא תקינים. אבל לא מעבר לכך. כשאתה מטיל על גורם חיצוני בינלאומי להיות נוכח בשטח עם סמכויות, הסכנה היא גדולה. מכל מקום, מערכת הביטחון על זה תצטרך לתת את הדעת.

ולבסוף הנושא של איך יהיו אנשי הביטחון מעורבים במו"מ. אז אמנון כבר דיבר על זה לא מעט. אי אפשר לנהל את המו"מ בתנאים שלנו, כשהנושא הצבאי והביטחוני הוא כל כך מרכזי, הוא כל כך גדול, הוא כל כך כבד. אבל אתה צריך לוודא שיעמדו לרשותך אנשים, איך אומרים? עם ראש פתוח. אנשים שמסוגלים לגלות גמישות. אנשים שלא באים כמו בפורמליסטיקה, "זה, וזה, וזה, וזה, ייהרג ובל יעבור". אלא אם כן זה באמת ייהרג ובל יעבור. אבל את זה צריך מישהו גם לשקול ולבדוק, ולברר איתם עד הסוף, ולא כל ראש ממשלה יש לו הכלים לעשות את זה. ראה 12 ביולי 2006. אתה צריך דרג מדיני כזה שמסוגל אכן ללבן את הדברים, ונדמה לי שיש מזה אחת המסקנות שאו ראש הממשלה חייב להיות עם רקע ועבר צבאי ביטחוני, או שיש לו תיאום מלא, אמיתי, עם שר הביטחון שלו בנושא הזה.

בתנאים של המו"מ מול הפלסטינים שירות הביטחון הכללי הפך להיות לגורם מרכזי בתהליך ההחלטה. גם היום יש לו גם כלים עיקריים שפעם לא היו לו. אני מתכוון מחקרים מדיניים. אבל גם משום שהנושא הפלסטיני בכלל, והנושא הפלסטיני הביטחוני בפרט תופס מקום מרכזי. תיאום מלא עם ראש השב"כ צריך להיות תנאי בל יעבור. לא יתכן שהממשלה תשמיע עמדה א', והתקשורת למחרת תבוא ותאמר "אבל ראש השב"כ מתנגד לזה". אני לא אומר שאסור לו להתנגד, אבל אז את הנושא הזה צריך ללבן מראש. ראש השב"כ עם ראש הממשלה, ולוודא שכשהם יגיעו לממשלה הם ידברו באותה רוח, ובפחות או יותר באותה מגמה.

אני מאד ממליץ על אנשי צבא כמנהלי מו"מ ישירות עם אנשי ביטחון מהצד השני. משום מה ההידברות בין אנשי ביטחון בשני הצדדים יותר ישירה, היא יותר עניינית, היא נקייה מפוליטיקה, ואני מאד-מאד ממליץ להטיל עליהם את ההידברות בכל מיני נושאים שיעמדו על הפרק בין שני הצדדים. אני ראיתי את זה הן במו"מ עם המצרים. ישבנו בקהיר במשך שבועות עם משלחת מדינית מול משלחת מדינית מצרית, שלא הצליחה לזוז מילימטר, ובמקביל יום אחד הופיע משלחת ביטחונית צבאית ישראלית, שישבה מול משלחת צבאית-מדינית מצרית. עזר וייצמן מול גמאסי, ותוך דקות היתה הידברות חופשית לחלוטין, הבנה מלאה, ויכולת התקדמות. אותו הדבר ראיתי גם בנושא גם הירדני וגם בנושא הפלסטיני, מאד מומלץ.

נעצור כאן. תודה.

מר מוטי קריסטל:

עופר שלח, אחרון בפאנל הזה. בעל טור בעיתון "מעריב", מגיש קבוע של תכנית ליל השבת של ערוץ 10 "שישי", לצידו של רביב דרוקר. כתב את הספר "המגש והכסף", על הצה"ל והחברה הישראלית, ביחד עם רביב דרוקר את הספר "בומרנג", על כשלון המנהיגות באינתיפאדה השנייה. באפריל 2007 פרסם את הספר עם יואב לימור, "שבויים בלבנון", המתחקה אחר השתלשלות האירועים סביב מלחמת לבנון השנייה. עופר הוא קצין צנחנים בדרגת סרן במיל'. תואר ראשון בכלכלה וספרות אנגלית מאוניברסיטת תל אביב, תואר שני בספרות אנגלית מאוניברסיטת ניו-יורק. והוא ידבר בעברית.

מר עופר שלח:

תודה רבה. אני הייתי רוצה לפתוח, אני בניגוד לשלמה לא רוצה להיכנס לעצות ספציפיות לגבי המו"מ, יושבים פה באולם אנשים שהרבה-הרבה יותר בקיאים בזה ממני. אני רוצה לתאר את מצב היחסים בקצרה כמובן, את מצב היחסים בין המערכת המדינית למערכת הביטחונית בישראל, כמו שהוא משתקף בשנים האחרונות. לנסות ולגזור מזה אלו שהם תנאי פתיחה, ואולי כתוצאה מזה להגיע לכמה דברים שאנשים שגם שעוסקים במו"מ וגם מהדרג המדיני צריכים להתחשב בהם, ולהתנהג בהם מול המערכת הביטחונית.

אני חושב שתנאי הפתיחה הראשון, ואמנון נגע בו בדבריו במידה מסוימת, הוא שבישראל קיימת באופן כללי, למעט מקרים די יוצאי דופן, מערכת מדינית שנתפסת על ידי הציבור, וגם על ידי אנשים כמוני שעוסקים בתיעוד ופרשנות של הדברים, כמערכת חלשה מול המערכת הביטחונית, אבל המערכת הזאת לעיתים קרובות היא מערכת ששמחה בחולשתה, ונבנית ממנה.

משה ארנס, שהיה שר הביטחון, אמר לי פעם שבכל מקרה שנדמה שהקצינים כופים את דעתם על הפוליטיקאים, למעשה מדובר בפוליטיקאים שמסתתרים מאחורי סלמתם של הקצינים. והמערכת הזו, אם אנחנו שואלים, זה לא נושא הדיון כרגע, אבל אם אנחנו שואלים למה אין בישראל מועצה חזקה יותר לביטחון לאומי? למה אין input יותר רציני של משרד החוץ בעניינים מדיניים? חלק גדול מזה נובע מזה שלמנהיגי המדינה המצב הזה הוא נוח. אני גם אראה אחר כך את המצבים שבהם התקיים המצב ההפוך, וברגע שמנהיגי המדינה עמדו על דעתם הם גברו די בקלות על כל התנגדות שהיתה מהמערכת המקצועית. אני חושב שאם כבר הוזכר פה, במלחמת לבנון השנייה בא לידי ביטוי העובדה שמנהיג שלא רואה את עצמו מספיק חזק או שלא נהיר לו לגמרי מה הוא רוצה לעשות, המפלט הקבוע שלו במדינת ישראל הוא להגיד "אני נותן לצבא לפעול". ובעצם לכל האורך מה-12 ביולי ועד וועדת וינוגרד הנימוק העיקרי שלו הוא "אני נתתי לצבא חופש פעולה", אי לכך כמובן האחריות להצלחה או כישלון נופלת בחלקו של הצבא.

בצד השני יש צבא שעבר שינויים מאד מהותיים מימיו של שלמה גזית. והדבר המרכזי הוא שאפילו מנטאלית אם פעם קציני צה"ל ראו את עצמם באופן בסיסי כאנשים שנלקחו מן האספסת אל השירות, ובעצם ראו את עצמם תמיד כסוג של אזרחים מתנדבים, היום יותר ויותר המערכת הצבאית היא אמנם לא ממש רחוקה מהמודל של צבא מקצועי ושל גנרלים שמנהיגה צבא מקצועי, אבל יותר ויותר רואה את תפקידה במסגרת הפריזמה של השירות שלה. אלה קצינים שראו את עצמם, תפסו את עצמם כקצינים בשירות סדיר לטווח ארוך בגיל הרבה יותר צעיר ממה שזה היה נהוג פעם. ומצד שני, מודעים מאד לכך שבמשך, אם תרצו ב-25 השנים האחרונות מאז מלחמת לבנון 82', הם עוסקים בסכסוכים, והם נדרשים להפעיל את הצבא, להפעיל את הכוח של הצבא, בעימותים שהם שנויים במחלוקת מבחינה פוליטית, נתונים במחלוקת בתוך החברה הישראלית, ואינם מאפשרים, דבר אחרון ומאד חשוב, אינם מאפשרים לצה"ל ברוב המקרים להפעיל את מלוא עוצמתו, ולהפעיל את מלוא יכולתו כצבא לוחם. מה שאנחנו נוהגים לקרוא "עימות מוגבל". והתוצאה של זה, של שני התהליכים האלה, גם של הראייה של עצמם כקצינים מקצועיים, וגם של סוג העימותים שהם נתונים בהם, שהפרמטר השלישי הוא בדרך כלל בעימותים האלה גם אין הכרעה, בודאי לא מהירה, אבל גם אין הכרעה מהסוג שמאפשר לך להראות שמילאת את ייעודך הצבאי, גורמת למערכת הצבאית בסופו של דבר, למרות שהיא לא אומרת את זה, להערכתי, היא מערכת שמשוועת ליד מדינת שתנהיג אותה. ובעצם מודעת לזה שכוח היתר שנתון לה בתהליך קבלת ההחלטות, שהוא כוח יתר שרבים מאיתנו, ואני בתוכם, נוהגים להתלונן עליו, הוא שמור לה לרעתה. ובעצם לו היתה מועצה לביטחון לאומי יותר חזקה במדינת ישראל אני חושב שבסופו של דבר המערכת הביטחונית היתה, למעט חיכוכים אישיים כאלה ואחרים, היתה מקבלת את זה בברכה. זה היה מוריד מעל כתפיה, מעל כתפיהם של הקצינים עול מאד גדול. זה היה מוריד מהם כוח שהם אולי נהנים ממנו, והארגון שהם עומדים בראשו נהנה מהם ביומיום, אבל הוא גם סובל ממנו לא מעט.

יש שחקן שלישי במצב הזה, והוא כמובן התקשורת, שיש לה נטייה שכמובן יש לה השפעה עצומה, הן על קציני הצבא ובמיוחד על הפוליטיקאים. והיא נוטה לא רק מול קציני צבא, גם מול פקידי אוצר, או כל פקיד, לתפוס תמיד את הפוליטיקאי כאינטרסנט הישרדותי, עושה דברים מתוך מניעים אישיים, ואת הפקיד כאיש שנקי כפיים שעובד אך ורק למען טובת הציבור. וזה קיים ליד השולחן כשיושבים משני צידיו האנשים מהמערכת המדינית והמערכת הצבאית.

אם אנחנו מסתכלים על זה מול המו"מ, מול המשאים ומתנים שישראל עשויה להיות בהם, או נמצאת בהם או עשויה להימצא בהם, צריך להבדיל לעניין הזה בין המו"מ מול הפלסטינים והמו"מ מול הסורים. המו"מ הפלסטיני נוגע כמובן באופן מובהק בסוגיות שנתפסות כפוליטיות. הצדדים הביטחוניים שלו, הוא שווק במשך שנים בעיקר על ידי הימין הישראלי, כביטחוני במהותו, כדי לרתום לעגלה הזאת את מי שאולי פוליטית או אולי אידיאולוגית לא הזדהה עם המטרות של הימין אבל הזדהה עם האלמנט הביטחוני של העניין. אבל בסופו של דבר נדמה לי שבהכללה הוא נתפס בודאי בהשוואה למו"מ הסורי, כפוליטי במהותו, כמו"מ אידיאולוגי על שטחי מולדת וכמעט על הגדרה עצמית.

לעומת זאת, המו"מ הסורי היה ויהיה נתפס כמו"מ ביטחוני פרקסלאנס, אמנם יש את השאלה של מתיישבי רמת הגולן, אבל בסופו של דבר הפרמטר המכריע בו הוא פרמטר ביטחוני. וזה יבוא לידי ביטוי בהמשך הדברים שלי.

הדבר האחרון בתנאי הפתיחה הוא שהמערכת הצבאית הישראלית, למרות שכמו שאמרתי היא מערכת יותר ויותר מקצועית, ואפילו היתה שמחה פחות להתערב, יש לה, אפשר לזהות בתוכה, עמדות כאלה ואחרות ביחס למו"מ.

למערכת הצבאית או לפחות לחלקה היתה השפעה מצמצמת. למשל יושב פה המומחה מספר אחד בארץ לגדר ההפרדה, תגיד לי אתה שאול, המערכת הצבאית, אני לא מדבר על אלופי משנה כאלה ואחרים, אבל לבכירים מהם היתה השפעה מצמצמת על תוואי הגדר בהרבה מאד מקרים, לעומת מערכת מדינית שרצתה לדחוף את תוואי הגדר פנימה, מכל מיני נימוקים פוליטיים, אידיאולוגיים וכאלה. המערכת הצבאית, וזה לא סוד, ב-5-6 השנים האחרונות מנסה לדחוף את המערכת המדינית למו"מ עם סוריה. אתם ידועים ברבים, העימותים שהיו הגלויים שהיו בין ראש אמ"ן, אהרון זאבי-פרקש, לבין ראש הממשלה אריאל שרון בעניין הזה. אלה תנאי הפתיחה.

מה המשמעויות, לפני שאנחנו מגיעים למה צריך לעשות. למערכת הצבאית היום יש השפעה מכרעת בהיעדר גורם אחר, בתהליכי התכנון, הדיון ובעיקר בהשתקפות הציבורית של כל מו"מ. התקשורת תלך אל הרמטכ"ל, למרות שהשאלה אם הסכם עם הפלסטינים כן או לא, וירושלים כן או לא, ואפילו הסכם עם הסורים, היא שאלה מדינית מובהקת, התקשורת תלך אל המערכת הצבאית כסוג של שופט של המערכת המדינית. התגובה הקבועה של המערכת הצבאית, לא מפני שהאנשים שנמצאים בה הם יותר או פחות ניצים ממישהו אחר, התגובה הקבועה מתוך המקום שהם יושבים בו, תהיה תמיד זהירה, מסויגת, שמרנית, מלאה ב"אם". זכורה התגובה שהזכיר אותה פה גם אמנון בחצי משפט, של אהוד ברק על הסכם אוסלו בשעתו, הסכם מלא חורים, וכן הלאה. הוא לא הביע התנגדות, ולא נעיר הערות אישיות על אהוד ברק. הוא לא הביע התנגדות. אבל זאת, בצורה כזו או אחרת, זו תמיד תהיה התגובה של המערכת הצבאית כשישאלו אותה. בצד השני זו מערכת שבתנאי קיצון, בהתנתקות היא דוגמא לתנאי קיצון, מיישרת קו עם הדרג המדיני, כאשר הדרג המדיני הוא נחוש, ואפילו איננה מסכימה איתו. שר הביטחון מופז, הרמטכ"ל בוגי יעלון, ראש השב"כ אבי דיכטר, שלושתם כשחקנים מרכזיים התנגדו. אם הייתם לוקחים אותם לחדר סגור ושואלים אותם הם היו נגד ההינתקות. הם אגב הביעו את העמדה הזאת מי פה ומי שם לפני מעשה. ברגע שהתברר להם שהמעשה הוא מוגמר כולם יישרו קו באופן טוטאלי. כשבוגי יעלון לא הוארכה כהונתו, הוא אמר "אני הייתי מבצע את ההינתקות לא פחות בשלמות מאשר דן חלוץ". ואין לי ספק אגב שהוא היה עושה את זה. זאת אומרת, שוב, במקום שבו המערכת המדינית, בצדק או שלא בצדק, אני לא רוצה להיכנס בכלל להצדקת ההינתקות, אבל במקום שבו המערכת המדינית קובעת קו, בראש ובראשונה ראש הממשלה קובע קו, אני באופן אישי, כמי שפקפק הרבה זמן בשאלה אם ההינתקות תצא אל הפועל, ברגע שזה עבר למערכות הטכניות, למערכות הביצוע של מערכת הביטחון, היה לי ברור שזה יקרה. המערכות האלה עשו את זה באופן שלם לחלוטין כמערכות מקצועיות לכל דבר, בלי קשר להשקפות אישיות. להפך, היה פה בהרבה מובנים גם שימוש ציני ביוקרתו של צה"ל כדי לצבור יוקרה לפינוי ישובים. אפילו שימוש בצה"ל במקומות שאני למשל חשבתי שזה כמעט פשע כלפי הצבא להשתמש בו. אבל השימוש הזה עבד, בין השאר בתוך הצבא עצמו. תסתכלו על כמות, לא רק סירובי פקודה, אלא כמות התמרמרות אפילו שהיתה בסופו של דבר. הצבא ראה את עצמו כמנגנון ביצועי וביצע.

דרגי השטח יגררו רגליים כל עוד המצב יהיה אפור. יושב פה אמנון ליפקין-שחק שהיה בממשלת ברק, כשדרגי השטח בשלבים הראשונים של האינתיפאדה השנייה עשו הרבה מאד דברים שחיבלו בנסיונות להגיע להסכמים או להרגיע את הלהבות, וכן הלאה והלאה. אבל דרגי השטח עשו את זה לא מפני שיושבים שם אנשים רעים, אלא מפני שדרגי השטח רואים את העולם דרך הקשית שלהם, הקשית של הסיכול של פעילות עויינת מהאזור שלהם. כל עוד המצב הוא אפור הם יגררו רגליים. ברגע שיגדירו להם מצב של שחור ולבן הם יבצעו. והדבר האחרון, כאמור התקשורת תשקף את הביקורת של הדרג הצבאי, ותעזור לה ליצור אווירה שתשפיע על הפוליטיקאים, וזה במנותק מהעובדה שכשהדרג הצבאי יגידו לו לעשות משהו הוא יעשה אותו.

אז מה לעשות? הדבר הראשון בעיני חייב להיות שינוי למראית עין של דרכי הדיון בשאלות שנוגעות למו"מ. זאת אומרת, עצם העובדה שבכל דיון ביטחוני במדינת ישראל, וגם דיון במו"מ, כשנכנסים לחדר הממשלה או לחדר הקבינט, יש רוב מוחלט, בדרג המקצועי של אנשי הצבא. אנשי הצבא מגיעים עם ראש אמ"ן ורח"ט מחקר, ומפקד זירה כזו או אחרת, וסגן הרמטכ"ל, ורמטכ"ל, וכולם מדברים. וראינו את זה במלחמת לבנון השנייה, וגם במקומות שנגעו לעניינים מדיניים. יש מצב שבו החלופות, הם מציגים את החלופות היחידות לפעולה, והם מעצבים את ראיית העולם, את המצב הזה צריך לשנות, ואפילו תוך שנה או תוך כל זמן אחר לא הספיקה ידם של המדינאים, או לא הספיק רצונם כדי להקים גופים חליפיים חזקים באמת. זאת אומרת, למשרד החוץ, למועצה לביטחון לאומי מחר צריך להיות input יותר גדול בתוך הדיון, ואפילו ה-input הזה הוא מלאכותי. זה הדבר הראשון.

אני מסכים לגמרי עם קודמיי, צריך להיות חיזוק מאד גדול מן השפה ולחוץ, ואחר כך גם באמת של הגורמים הלא-צבאיים בתוך עיצוב ראיית העולם של מקבלי ההחלטות, ובהצעת החלופות. הצבא, למעט אולי בחדרים סגורים, בפגישות שלפחות רשמית אף אחד לא יודע על קיומן, למרות שאנחנו יודעים מה זה הדלפות במדינת ישראל, לא יהיה זה שיודיע על משמעויות, ולא יהיה זה שיציע חלופות. בסופו של דבר, תיקחו את העניין הסורי, וזה מעניין, אמרתי קודם שבעניין הסורי הצבא בהכללה הרבה יותר דוחף למו"מ מאשר בעניין הפלסטיני. ראו זה פלא, הצבא בסופו של דבר לא מתעסק, לפחות בהשתקפות הציבורית, בגדול במשמעויות הקטנות, האם צריך תחנת התראה בחרמון? או צריך שהקו יעבור פה או יעבור שם. כשהוא תומך במשהו אז הוא יודע להגיד, אפילו רמטכ"ל כמו יעלון ידע להגיד "אנחנו נדע לשמור על ביטחון מדינת ישראל מכל גבול שהדרג המדיני יקבע לנו". וזאת צריכה להיות תשובתו של הצבא לכל דבר, וכמובן צריכים להיות ראש ממשלה ושר ביטחון שמבהירים למערכת הביטחונית שזאת תהיה תשובתה. אגב, אם יבהירו להם זאת תהיה תשובתה.

לגבי נוכחותם של אנשי צבא במו"מ. את המו"מ עם הפלסטינים לטעמי צריך לנקות מנוכחותם של אנשי צבא. ואני אומר לנקות, לא מפני שאנשי צבא זה איזה שהוא לכלוך, אלא מפני שהתדמית שנוכחותם במו"מ נותנת היא תדמית בעייתית מאד למו"מ, שכמו שאמרתי בתנאי היסוד, הוא מו"מ הנתון במחלוקת פוליטית, ונתפס בראש וראשונה כמו"מ פוליטי. וזה נוגע גם לדברים שבסופו של דבר הדברים שהם פרטים קטנים, שיש להם משמעות ביטחונית, בסדר. כשיהיה הסכם יעסקו בפרטים האלה, ואז אם יעסוק בהם ראש אג"ת או המח"ט, מה גם שבצד השני, וזה נוגע גם למה שאמר קודם שלמה גזית על המשאים ומתנים שהוא היה בהם. המשאים ומתנים האלה היו מול מדינות ומול ממסדים מאד ברורים של מדינות. בצד הפלסטיני מה שקוראים אפילו בצה"ל המח"ט הפלסטיני של אזור שכם איננו נתפס בציבור כמח"ט באמת, הוא נתפס כראש כנופיה. והמו"מ הזה צריכה להיות בו, אני מדבר על הראשוני, עד הגעת ההסכם, צריכה להיות בו נראות כמעט אפסית של אנשי צבא. לעומת זאת, המו"מ עם הסורים, שרובו כמו שאמרתי, נתפס כביטחוני, ורובו הסדרי ביטחון, אם תהיה בו מעורבות יותר גדולה של אנשי צבא מבחינת הנראות זה אפילו יכול לעזור.

הדבר המרכזי הוא כמובן שבסופו של דבר הדרג המדיני יגיע לקביעות חד-משמעיות מאד מוגדרות, מאד ברורות, ויותיר לדרג הצבאי והביטחוני את ביצוען. וככל שהן יהיו יותר חד-משמעיות, ולדרג הצבאי והביטחוני יהיה ברור שמה שנדרש ממנו הוא לבצע אותן, הוא יבצע אותן, והוא יבצע אותן ללא כחל וסרק, והוא יבצע אותן כשכולם, מהרב"ט ועד הרמטכ"ל, יודעים בדיוק מה נדרש מהם, והם מבצעים את זה. אגב נדמה לי שאנחת הרווחה גדולה תעלה על כולם. הפיקוח עליהם חייב להיות פיקוח אזרחי, הוא חייב להיות פיקוח אזרחי מובהק, ואיך אני יגיד? אלים. זאת אומרת, כל קול של אי-הסכמה, קול של קריאת תגר שיראה לדרג המדיני לא לגיטימי צריך לזכות בתגובה.

ובשיח מול מערכת הביטחון, וזה דבר אחרון, חייבת להיות אם היה והמנהיג כמובן חושב שהוא יכול להגיע להסכם, ושההסכם הוא בהישג יד, חייבת להיות הבלטה של היתרונות העצומים שיצמחו למערכת הביטחון עצמה כגוף אינטרסנטי משל עצמה בהסכם הזה. אני חושב שאחרי מלחמת לבנון השנייה, אמר קודם שלמה גזית שצה"ל פוחד מהמתנחלים. אחרי מלחמת לבנון השנייה צה"ל מודע מאד לנזק העצום שגורמת לו, לא רק השירות בשטחים כצבא כובש במשך 40 שנה, אלא גם הלחימה בשטחים, שהוא היה מאד גאה בה, ויכול להיות גאה בה בהישגים שהוא השיג והקטנת הטרור, פתאום הוא נהיה הרבה יותר מודע לנזק שזה גורם לו כצבא. לנזק שזה גורם לו בהתרחקות, כי הרי בסופו של דבר מה שנאמר לצבא הרבה פעמים, וראשיו הנידו בראש, שמי שיהיה צבא שיטור בשטחים לא יוכל להיות צבא טוב בגבולות. לא יוכל למלא את ייעודו המקורי כשומר על גבולות מדינת ישראל ועל קיומה. היום זה הרבה יותר נהיר להם.

הקטנת החיכוך הפוליטי שהצבא נמצא בו. הקטנת אי-ההסכמה והלחצים שהאי-הסכמה הזאת יוצרת על המודל של צה"ל כצבא העם, על שירותם של הקצינים עצמם, על המשימות שצה"ל נדרש לבצע, ועל היכולת שלו להגיד מה נכון עבורו לבצע ומה לא נכון עבורו לבצע. כל הדברים האלה הם יתרונות עצומים למערכת הביטחון, שצריך להדגיש אותם, וכמובן היכולת של הצבא להתפנות לחזור למקורות שלו, להתעצמות הנכונה שלו, ולהכנה הנכונה שלו.

אני סוגר במה שכבר אמרתי. לאנשי הצבא היום הרבה יותר ברור להם מאי-פעם, ברור להם באופן מאד מוחשי כמה הם התרחקו מהמקום שהם היו רוצים להיות בו, ומהמקום שהם תפסו את עצמם כאנשי צבא, אולי כשהם התגייסו ואולי לאורך כל שירותם. הם יבינו את זה היטב ברגע שזה יובהר להם, וזה יובהר להם כמשהו חד-משמעי שאין להתווכח איתו. תודה רבה.

מר מוטי קריסטל:

אני מחפש עדיין את החיבור בין כל הדברים שנאמרו פה לבין המציאות שאנחנו חיים בה. זאת אומרת, אתם מבקשים שיעשו תכנון. אולמרט וציפי לבני יעשו תכנון וימצאו את הדרך לשתף את הצבא. אחר כך, שאנשי הצבא יהיו מעורבים, אבל לא יהיו בחדר. ובסופו של דבר הם גם יגידו למה שווה לצבא. אם אני מנסה, כי מה שאני שומע הוא תיאור די מדויק וחד של המציאות, עם הייתי אומר מעט מאד עצה איך לעשות את זה בהנחות היסוד שאולמרט ראש ממשלה ואהוד ברק שר ביטחון, במערכת כמו שהיא נמצאת היום. אז זו שאלה שאני זורק לאוויר, נאסוף כמה שאלות ואז אני ארצה כן את ההתייחסות שלכם.

מר יורם (קהל):

האמת היא שאתה פתחת בדברים שלך בדיוק במה שאני רציתי לומר. שמענו ניתוח מאד יפה ומעניין. חלק גדול מהפתרונות או ההצעות שהוצעו הם פתרונות של מודל אידיאלי שלא קיים. צריך לשים את האצבע על חולשות מבניות במסגרת שלנו, שאי אפשר לשנות אותן. אני רוצה לקחת דוגמא ראשונה, שאני לא אפתח אותה, היא שהפיקוח האזרחי על מערכת הביטחון הוא פיקוח קואליציוני. מזה נובעות חלק גדול מהבעיות שלנו. הפיקוח הוא קואליציוני. איך אתה מתמודד עם קבוצת שרים ממפלגות שונות שהיא המפקחת על הצבא? את זה אני לא רוצה לפתח.

הנקודה השנייה, הרבה יותר חשובה, והיא המתח בין ראש הממשלה ושר הביטחון. המודל הישראלי הוא מודל של ראש ממשלה שהוא שר ביטחון. התפקידים האלה פוצלו רק כאשר ראש הממשלה לא היה מספיק חזק כדי להחזיק את שני התפקידים בידו. והוא נאלץ לוותר על התפקיד השני. ברק אמר לי מפורשות כשהוא נעשה ראש ממשלה, שמכיוון שהוא רוצה ללכת לתהליך שלום הוא חייב להחזיק בידו גם את תפקיד שר הביטחון, כי אחרת שר הביטחון יעשה לו צרות. זה המודל שלנו. אין לנו היום ראש ממשלה ולא יהיה לנו בעתיד הקרוב ראש ממשלה כל כך חזק שהוא יוכל להחזיק בשני התפקידים גם יחד. הפיצול יהיה, וזה פיצול של שני אנשים שיש להם אינטרסים נוגדים. ולכן כשדנים בפתרונות מעשיים צריך לשאול איך מביאים את שני האנשים האלה, שיש להם אינטרסים נוגדים, לעבוד יחד?

ונקודה שלישית, יש עוד נקודות אבל אני אביא אותן רק כדוגמא, שלישית זה עניין הרמטכ"ל. הרמטכ"ל הישראלי הוא רמטכ"ל אקטיבי מאד בפוליטיקה, יותר מכל רמטכ"ל אחר בעולם. הוא רמטכ"ל מדבר, וזה אופיו של הרמטכ"ל. אז דוגמא קיצונית זה גור שנותן ראיון לעיתון שבעצם יש כאן תרמית של סאדאת שהוא מגיע לישראל. דוגמא חמורה לא פחות, אם כי היא עברה בשלום מבחינת הרמטכ"ל, זה מופז שמתגלה בימים האחרונים באומץ ליבו האזרחי והפוליטי פעם נוספת, שאומר לפני שיש דיון בממשלה שמתווה קלינטון זה אסון למדינת ישראל. רמטכ"ל ישראלי תמיד יהיה רמטכ"ל שידבר. ולכן כמו בשתי הנקודות הראשונות, איך מתמודדים עם הבעיות האלה כשזה המצב הנתון. ואל תבואו ותגידו לי הרמטכ"ל לא צריך לדבר, הוא ימשיך לדבר. ולכן הפתרונות צריכים להיות יותר קונקרטיים במציאות הפוליטית הקיימת שהיא לא כל כך סימפטית.

מר אבי (קהל):

מה שרציתי לומר, למערכת הביטחונית יש משקל כבד מאד במערכת הפוליטית ובמערכת המדינית בישראל. שניים מאנשי הצבא כמובן תמכו, איש התקשורת כמובן שלל. דעתי השעטנז צריך להיות איזה שהוא משהו באמצע, אבל לאמנון שאמר פה לגבי ההתנתקות שמערכת הביטחון היתה נגד ואילו דעת הקהל היו שומעים אותה אז זה היה מהווה משקל. לדעתי הוא טועה, מכיוון שאם תשימו לב בהתנתקות מלבנון צה"ל היה נגד. למרות שהקהל רצה את זה,

מר מוטי קריסטל:

אבי, שאלת מו"מ בסוף.

מר אבי (קהל):

או-קיי, השאלה על מו"מ היא הדבר שהייתי רוצה לשאול גם, האם הם חושבים שבמערכת צה"ל או במערכת הישראלית יכול להיות מקרה כמו המודיעין האמריקאי, מה שהיה עם נושא הגרעין האיראני. נצא מהנחה שהמודיעין הישראלי יגיד שסוריה, אם זה במודיעין אנושי או כל מודיעין לא משנה, יש לנו את האמצעים שלנו, ואנחנו יודעים שסוריה פניה לשלום. האם יתכן שישתיקו דבר כזה, יהיה גלוי?

מר גיורא פורמן (קהל):

אני רוצה לבקש התייחסות כבר מהבוקר לשאלת האינטגרטיביות. גם בתוך המערכת הביטחונית האם החלוקה הקלאסית של הזרועות ושל המבנה של האגרוף הלוחם הוא בתהליך של שינוי למשהו אחר. שמישהו שלא מבין את השינוי יכול לנהל גם מערכה כושלת עם השלכות כביכול של לקחים של מישהו אחר בארץ אחרת. זה נכון עוד יותר בין המערכות השונות הביצועיות קודם כל, כי הביטחון הוא חלק אחד, הזרוע הכלכלית של האוצר היא זרוע אחרת. הזרועות האלה תחת השלטון הצבאי וגם החוקה הבינלאומית הוא הקים את המערכות שהיו מתאימות לשלטון בשטחים כמו שהיו.

מר מוטי קריסטל:

אני אהפוך את זה לשאלה.

מר גיורא פורמן (קהל):

אני אהפוך אותה, אתה אחר כך תענה. השאלה הזאת היא מרכזית לניהול מו"מ. כאשר אני כעוסק בכלכלה מנהל מו"מ עם חברה בינלאומית גדולה, יש לי לוח של מחירים שאחד לא לפעמים באותו המישור של השני. אתה תיתן לי כך וכך מוצרים, אני אתן לך אחר כך בתשלום, או בארץ אחרת. והלוח הזה הוא עלה גם בבוקר בפתיחה של יוסי. נדמה לי שזאת הנקודה המרכזית גם לחילוקי הדעות שהיו בין אלה שהציגו אפילו את התרומה של מערכת הביטחון. מי ששם לב היו כאן חילוקי דעות.

מר מוטי קריסטל:

אז אני ייקח את השאלה הזאת. בהיעדר מועצה לביטחון לאומי, איפה צריכה להיעשות האינטגרטיביות של מערכת הביטחון. האם בתוך מערכת הביטחון, או שצריך להשאיר את זה בלשכת ראש הממשלה, באותה מנהלת ששאול הציג בבוקר.

מר נפתלי רז:

אני מבקש להמשיך בדיוק בצורה שאתה פירשת את השאלה של גיורא פורמן. מאחר ושמענו פה מהדוברים דברים אמיצים ומדאיגים, ולטעמי אולי הדבר המדאיג ביותר היה בסיכום של אמנון ליפקין-שחק, שאין איזון למערך הביטחוני בעת מו"מ. ורובנו יודעים שזה נכון, ומאחר ואין סיבה לאופטימיות שבשנה הקרובה המועצה לביטחון לאומי תדע להיות איזון, אז אני מבקש לשאול בעיקר את אמנון ואת שלמה, אם אנחנו חסידי חברה אזרחית מה מונע מאמנון ושלמה, ועמוס לפידות, ועמרם מצנע, וגיורא פורמן, ושאול גבעוני וכו', לומר אנחנו אנשי צבא בכירים במילואים מוכנים ברוח החברה האזרחית לכונן וועדה, מועצה, איך שלא תקראו לזה, שתהיה מצד אחד גוף מייעץ למו"מ, ומצד שני גוף מאזן ומבקר למערך הביטחוני?

רא"ל במיל' אמנון ליפקין-שחק:

לדעתי אין שום פיקוח קואליציוני על הצבא. מי שחושב שיש פיקוח קואליציוני על הצבא לא מכיר את עבודת הקואליציה. יש להם חובה, כן. בסוף הממשלה מאשרת או הקבינט הביטחוני מאשר כל המלצה של הצבא, אבל מי שקורא לזה פיקוח לא מכיר את התהליך. חלק מהאנשים בהיעדר עבודת מטה מסודרת, ובהיעדר אינפורמציות שהם מקבלים אותם בכלל לפני הדיון, חלק מהנושאים להחלטה הם פוגשים אותם בזמן הדיון. כל אחד בא עם הרקע ההיסטורי, ולחלקם אין שום נסיון ושום ידע מעשי, בעיקר בממשלה בתחילת ימיה, שיכולים להיות שרים חדשים שבאו מרקע לא חשוב איזה, ולכן מי שקורא לזה פיקוח קואליציוני על הצבא לדעתי הוא טועה.

מר גיורא פורמן (קהל):

לזה בדיוק התכוונתי, שאין פיקוח.

רא"ל במיל' אמנון ליפקין-שחק:

אז אם ככה, אני מסכים איתך. הפיקוח היחיד שישנו זה של כמה אנשים, בעיקר של ראש הממשלה ושר הביטחון. כאשר הם בדרך כלל לא לבד שם, אלא יש בתוך הקבינט הביטחוני בעיקר בדרך כלל עוד כמה אנשים שאו שזו כבר ממשלה השנייה, השלישית או הרביעית שהם יושבים בה, והם צברו את הנסיון. יש גם שאלה של איך מלמדים את הקבינט הביטחוני. הקבינט הביטחוני זה גוף שמתנהג אחרת לגמרי בין ממשלות שונות. אצל יצחק רבין, ויש פה כמה אנשים שזוכרים, הוא היה מתכנס כל יום רביעי, לאו דווקא לדיון בנושאים דחופים, בנושאים שעל סדר היום, עכשיו צריך לקבל החלטה, אלא היה מתכנס כל יום רביעי לחצי יום, והיו עולים נושאים שהייתי אומר מלמדים או יוצרים שפה משותפת בין כל חברי הקבינט הביטחוני. אני מכיר ממשלות שהקבינט הביטחוני היה מתכנס אחת לשלושה או ארבעה חודשים, בדרך כלל לצורך קבלת החלטה, ולכן רוב חברי הקבינט הביטחוני היו נפגשים שם להחלטה אחת, בלי שום יכולת באמת להבין את הרקע ולהבין את התהליך שבתוכו, או שבנושאיו, הם צריכים לקבל החלטות.

אין לי ספק שהקשר בין ראש הממשלה לשר הביטחון הוא מפתח להצלחה. אני לא יודע איך עושים בין שני אנשים ממפלגות שונות, והבעיה היא לא המפלגות, אלא עם אינטרסים שונים, אולי עם תפיסות עולם. או לא לשים את הכל באינטרסים, אולי באמת עם תפיסות עולם והבנות שונות לגבי המציאות ולגבי העתיד. איך מחברים אותם? אין לי כלי כזה.

המבנה הקואליציוני לממשלה שנשענת על קואליציה שהיא חייבת לחלוק עם שותפי הקואליציה האחרים חלק מעמדות המפתח יש פה קושי בשיטה הפוליטית של מדינת ישראל. אנחנו לא ארה"ב שלנשיא יש סמכויות, והשרים למעשה ממונים על ידי הנשיא, והמועצה לביטחון לאומי בארה"ב למעשה היא מועצה של נשיא ארה"ב. אין לנו את זה. ולכן פה ראש ממשלה, שהוא דמות המפתח, צריך לעשות לפעמים את מיטב יכולתו, ולגייס את שר הביטחון. אני מניח שחלק מהדברים הרי יוצאים גם דרך הציבור ודרך התקשורת, אם הוא לא יודע לעשות את זה אין גם קואליציה, לא רק אין תהליך מדיני. אין קואליציה, ולא מתקדמים לשום מקום. לכן זה בדיוק תפקידו של ראש הממשלה. לא יודע לעשות את זה? אנחנו בבעיה. ידע לעשות את זה? יש לנו צוות שאפשר איתו ללכת קדימה.

לא בכל מקום שהרמטכ"ל מתנגד, מופז אמר על מתווה קלינטון, אז מה? מי זוכר את זה חוץ ממי שהעלה את העניין? מה אז ממשלת ישראל לא קיבלה את מתווה קלינטון? הציבור לא תמך? לא בכל מקום הצבא או הרמטכ"ל, שהוא בא כאילו מהמקום הנקי ביחס לפוליטיקאים מצליח לגייס את התמיכה הציבורית שתמנע מהדרג המדיני לקבל החלטה נכונה. הציבור לא טיפש, והדרג המדיני לא לגמרי טיפש. ולכן לא בכל מקום שהרמטכ"ל בא ורוצה לקחת לעצמו מרחב ביטחון ולתמרן בו אוטומטית זה מצליח.

אני חושב, ואני אומר בקיצור, שאנשי צבא צריכים להיות משולבים בכל מה שקשור להסדרי ביטחון ולנושאי ביטחון. בודאי לא נכון ולא טוב שהם יובילו את הנושאים המדיניים במו"מ.

אינטגרציה של הביטחון, איפה? כשיש ואקום וזה מתבצע רק במקום אחד, ובכל שאר המקומות לא קורה כלום, אז זה יהיה במקום שזה מתבצע, היום זה צה"ל. אמרנו שאין מועצה לביטחון לאומי, זה לא גוף שיכול לעשות אינטגרציה ביטחונית. לכאורה צוות המו"מ או הקבינט הביטחוני היו יכולים, אבל לדעתי זה דברים די תיאורטיים, ולכן במציאות הישראלית הקיימת אני לא רואה מקום אחר שבו האינטגרציה הביטחונית, שהיא אף פעם לא תהיה מלאה, כי אינטגרציה ביטחונית בלי היבטים מדיניים ובלי היבטים כלכליים, ובלי היבטים נוספים שיהיו חסרים, גם אם הם ייעשו על ידי האנשים עם הפתיחות הכי גדולה בתוך צה"ל או בתוך מערכת הביטחון, היא תהיה אינטגרציה לא שלמה, ולכן גם לא לגמרי טובה. אבל זה מה שיש, ועם זה צריך לעשות את הכי טוב שאפשר.

אלוף במיל' שלמה גזית:

משפט אחד. המציאות היום הישראלית היא עובדה קיימת. האם המציאות הזו משרתת תהליך של השגת הסכם תוך שנה? לדעתי לא.

מר מוטי קריסטל:

אנחנו נמחק את השורה הזו מהפרוטוקול. הוא התכוון שהוא עוד לא חשב מספיק איך.

מר עופר שלח:

האמת היא כזו, נשאלו פה שאלות על חולשתו היחסית של אהוד אולמרט, וחולשתו היחסית של אהוד אולמרט היא נתון. אנחנו יושבים פה ומדברים על ראש ממשלה, שהשאלה אם הוא יישאר ראש ממשלה אחרי ה-30 בינואר היא כרגע שאלה תיאורטית. אז בואו לא ניקח את זה. אני אבל רוצה להוציא מזה נקודה כללית, ולהגיד שבעיקר בעניין הפלסטיני יש הבדל בין הלגיטימציה הציבורית למו"מ ללגיטימציה הציבורית להסכם. ובסופו של דבר, למשל בעניין המצרי, צריך לזכור שהדבר הראשון שהציבור ידע היה על הסכם, לא על מו"מ. זאת אומרת, היה מו"מ, אבל ההסכם כבר היה דבר מוגמר, ויש פה אנשים שהיו פה גם סביב משאים ומתנים אחרים שבחלקם השאלה הזאת היתה תיאורטית, בסופו של דבר ההנחה שאני חושב צריך לקבל היא, יהיה הרבה סער ופרץ סביב המו"מ, אבל הסכם הוא משהו אחר. הסכם שמונח על השולחן. קחו למשל את העניין הסורי, אני מניח שבמשאל דעת קהל רגיל האם לוותר על רמת הגולן תמורת הסכם שלום עם סוריה, הדעות יהיו ככה וככה. למיטב ידיעתי, אפילו הסקרים שהיו מול אהוד ברק כשהוא היה בשפרדס-טאון היו אחרים. לגבי עכשיו יש הסכם, הוא מונח על השולחן וכן הלאה. ואפילו ראש ממשלה חלש יחסית מול הציבור, ומול שר הביטחון שלו, נגיד כמו אהוד אולמרט, אם נגיד באיזו דרך פלא עכשיו היה קורה הסכם, מתרחש היום בלילה, והוא היה מניח אותו מחר, כל הסיפור נראה אחרת לגמרי.

לחצי שאלה שהיתה פה לגבי עמדתו של צה"ל, וההשוואה לאמריקאים. אז אני רוצה להזכיר, צה"ל נקט כל הזמן עמדה שבאשאר אסאד רציני בגישתו נגד בוז גלוי של בודאי ראש הממשלה אריאל שרון.

ונקודה אחרונה בהמשך למה שאמר אמנון, לגבי עמדות הרמטכ"ל. חלק מהעמדות שהרמטכ"ל נוקט, ואני לא רוצה להתעסק עם רמטכ"ל ספציפי, עשויות פשוט לנבוע מהידיעה שהדרג המדיני הולך להגיד הפוך. זה מאד קל. ברגע שאתה יודע שדעתך לא תתקבל לנקוט איזו דעה, לאבטח את האגף שלך, ולהיות תמיד בדעת המיעוט, שהיא דעה מצוינת. מי כמו היושבים פה יודע כמה זה מאד נעים להיות בדעת המיעוט. אבל היא לא דעה שנועדה באמת להשפיע על דעת הקהל, ואני חוזר ואומר, בכל מקום, וזו אולי התשובה שלי לפחות לכל הדברים, בכל מקום שבו הדרג המדיני יהיה חד וברור מאד, הדרג הביטחוני במדינת ישראל יישר קו. אין כמעט דוגמאות אחרות שאני מכיר.

מר מוטי קריסטל:

תודה רבה עופר, שלמה ואמנון. אנחנו נשארים באולם, מתחלף הפאנל. אנחנו מתחילים עם ההתכנסות.