כן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבהכן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבה
English Русский الموقع الفلسطيني
עקבו אחרינו בטוויטר הצטרפו אלינו בפייסבוק ערוץ יוזמת ז'נה ביוטיוב
שומרים על קשר

ז'נבה בשטח
היכנסו לצפות בסרטון מי אנחנו
<< חזרה לרשימה

בין הקברניטים לנושאים והנותנים – מי מחליט מה

מר מוטי קריסטל:

עוד תובנות, לקחים, רעיונות מרכזיים לשאלה איך מנהלים תהליך של מו"מ, איך מגיעים להסכם בשנה. וכאשר מיפינו את הסוגיות המרכזיות שאנחנו רוצים לדבר עליהן ביום וחצי עלתה בצורה מאד ברורה שאלת היחסים בין הקברניט לבין ה-chief negotiated, בין הקברניט לבין הנושאים ונותנים מטעמו. או אם תרצו, כיצד מנהלים, או כיצד מנהל הקברניט את סביבת העבודה המיידית שלו באופן שיהיה קונסטרוקטיבי, יקדם את התהליך, ויחד עם זאת יכסה לו את כל אותם ממשקים שצוינו כבר – הממשק הפוליטי, הממשק המפלגתי, והמימד הציבורי. ולא מצאנו שני אנשים יותר מתאימים להציג את הנושא הזה מאשר השגריר אבי גיל ועו"ד דב וייסגלס.

אבי גיל יפתח. אבי גיל שירת כמנכ"ל משרד החוץ בין השנים 2001-2002. מנכ"ל משרד לשיתוף פעולה אזורי, המשנה למנכ"ל מרכז פרס לשלום, ראש לשכת ראש הממשלה. אבי היה מעורב בקביעת המדיניות הישראלית ומאמצי השלום, כולל אוסלו, הסכמי השלום עם ירדן. השגריר אבי גיל משמש כיום כיועץ אסטרטגי בכיר במרכז לשלום ושיתוף פעולה כלכלי במזרח התיכון, וחבר בכיר באחד מגופי המחקר, אם יורשה לי להגיד המרתקים, שקיימים בארץ – המכון לתכנון מדיניות העם היהודי. אבי הבמה שלך.

מר אבי גיל:

צהריים טובים. אולי קודם משהו שהוא בחזקת גילוי נאות. אני את מירב ההשכלה המעשית שלי ויחסים בין ה-petit ional לבין קברניט רכשתי בסביבת עבודה של שמעון פרס, הנשיא היום. ולכן אני יודע, ואני גם חייב להיות גלוי שזו סביבה מאד מסוימת, ויש מקומות אחרים שודאי שם לומדים גם דברים אחרים. אחד הדברים שאני לוקח איתי מהימים והחודשים והשעות האינטנסיביות והארוכות, זה אותה מציאות שבה הייתי מגיע ומניח לפני שמעון פרס נייר שאני חשבתי שפה מונחת פריצת הדרך האלגנטית לא לעשות שלום תוך שנה, תוך שבוע. ופרס היה מעיין בנייר, וככה מניד בראשו, ואומר לי: "אתה יודע מה? הלוקסוס שלך זה שאתה יכול לכתוב ניירות אלגנטיים. אתה יודע למה? כי אתה לא אחראי לייצג את הרוב שיתמוך בהם". ואותה אמירה לדעתי צריכה ללוות כל מי שעוסק בקרבה הזאת עם הקברניט הפוליטי, בייחוד מי שמוטל עליו לנהל מטעמו מו"מ על הסדר קבע, על אסטרטגיה כוללת, איך להניע תהליך מדיני. אתה לא יכול לעשות את זה כמו שצריך אם אתה לא מבין לעומק את העולם שבו נמצא הקברניט שאיתו אתה עובד.

ההגדרה של הדיון שלנו כאן בצהריים היא בין הקברניטים לנושאים ולנותנים מי מחליט מה. אז כמובן שיש פתולוגיות שבהן תמצאו שהזנב מכשכש בכלב, אבל בגדול, על סמך ניסיוני, ההתרשמות שלי, את ההחלטות עושים קברניטים. את ההחלטות עושים הקברניטים, אבל אלה שעובדים איתם, אותם מנהלי מו"מ, יועצים, petitioners, אם תרצו, יש להם השפעה רבה על התפיסות, על העמדות, על דרכי הפעולה של הקברניטים, ובסופו של דבר יש איזו שהיא אווירת צוות בתוך המסגרת הזאת, כאשר ההשפעות הן לכל הכיוונים, לאו דווקא היות בהיררכיה של מעמד ותפקוד.

ולכן השאלה בעיני המרתקת יותר היא לא מי מחליט אלא מה הם ערוצי ההשפעה בתוך המשוואה הזאת של קברניט ועובדי הציבור אם תרצו, או מנהלי המו"מ, ה-petitioners.

דוגמא קטנה שבה מנהל מו"מ יכול להשפיע מאד, ואני כבר קופץ לנושאים שאנחנו נעסוק בהם, כך אני מקווה, בחודשים הקרובים, השפעה גדולה כי ביכולת שלו לעשות framing, לנסח מה הדילמה שהיא להכרעת הקברניט, והקרבניטאות. למשל, אם הוא ממקד את הדילמה, (לא שזאת הדילמה, זאת דוגמא), אם אנחנו נהיה מוכנים לקבל את העיקרון של גבולות 67' ותיקוני גבול שוויוניים, אז נוכל לקבל את הניסוח שטוב לנו בנושא הפליטים. זאת הדילמה, אם נפתור אותה כאן תהיה פריצת הדרך. הכוח שיש לך כמי שעוסק בצד המקצועי של המו"מ, בעצם זה שאתה יוצר framing של הדילמה, לדעתי הוא כוח חזק מאד.

לדעתי מנהל המו"מ המיטבי, ואני כמובן כבר מביט למשימות שעומדות לפנינו בשנה הקרובה, זה אותו אדם שהוא, אני אומר הוא מן חיה לא פשוטה, הוא צריך לדעת להלך בין שני עולמות לכאורה מנוגדים אחד למשנהו. הוא צריך להלך בחופשיות ובנינוחות בין העולם המקצועי, ה-civil service, לבים העולם הפוליטי. בחיים הדברים הרבה יותר מורכבים, ואני חושב שבסופו של דבר נכון יותר לראות את העולם הזה שבין הקברניט הפוליטי מצד אחד, וה-civil servant מצד שני, יותר כספקטרום, כי אני לא הייתי שם באותה נקודה על הספקטרום הזה את דובי, או את עודד ערן, או את איתמר רבינוביץ', או את אליקים רובינשטיין. כל אחד מהם הסתדר על פי טבעו בנקודה מסויימת על הספקטרום הזה. אבל האבחנה היא אבחנה מודלית לדעתי מאד חשובה. מדוע? כי היא מחדדת לנו את ההכרה כי יש פה בסופו של דבר שני עולמות שונים. עולם אחד בטהרתו הוא עולם פרופסיונאלי, עולם שנאמן לעקרונות מקצועיים, עולם שמביט ומתעניין גם בטווח הארוך. עולם שלא בהכרח צריך לראות כל בוקר מה הרייטינג, ומה מינה צמח אומרת על הפופולאריות שלו. זה עולם בטהרתו, ב-ideal type, של אותו מנהל מו"מ מקצועי.

בצד השני יש עולם פוליטי שה-DNA שלו הוא אחר לחלוטין, וטוב שנכיר בכך. בייחוד בשיטה דמוקרטית. זה עולם של דילים אינסופיים, של פשרות מתמשכות. זה עצם טבעו של העולם הפוליטי. עולם שבו אתה זקוק לתמיכה ציבורית בלתי-נפסקת כקברניט פוליטיקאי נבחר. ולכן גם זה עולם שבו אתה חרד מה תגיד מינה צמח מחר.

אלה שני עולמות שמתקתקים על שעון אחר, על לוחות זמנים אחרים, על הגיונות אחרים. אבל הגדולה לדעתי של מנהל מו"מ מיטיבי עד כמה שניתן, זו אותה יכולת להזריק לקברניט את אותם אלמנטים מקצועיים שהוא מושך מאותו עולם מקצועי, להזריק ולמלא את החסר, כי הוא חסר בהגדרה למי שחי ופועל וליבו הפועם הוא לב פוליטי.

אז זו איזו שהיא הקדמה, ואולי דוגמא הכי קטנה: מה יכול להיות יותר הגיוני, נכון, מקצועי, מצדם של אנשי המקצוע היום בישראל מאשר לשבת ולתכנן אלטרנטיבות לחלוקת ירושלים? כדי שיגיעו למו"מ יהיו לקברניט מספר חלופות, כולל גם קטגוריות שאפשר באמצעותן לשפוט איזו חלופה טובה, זאת או רעותה. את העבודה הזאת טוב לעשות לפני שמגיעים לשולחן המו"מ, ואנחנו זוכרים כבר מו"מ שהגיעו לשם בלי העבודה הזאת. אבל זה העולם המקצועי. אבל העולם הפוליטי הוא חושב אחרת לגמרי. מה יקרה אם יגלו שתחת מרותי עושים עבודה על חלוקת ירושלים? אותו כיסא שתחת ישבני יבער תוך שנייה. ולכן, שוב, אלה עולמות עם הגיון שונה, והתפקיד, לדעתי אלה גם התכונות שנדרשות ממנהל מו"מ יעיל, זה אכן להיות עד כמה שניתן, להיות קשר בין העולמות.

לא רק זה, הוא גם צריך לדעת להלך ביער שיש בו לא מעט פינות אפלות. שוב, לאיש המקצוע קשה מאד להתנהל בלי שהוא מקבל מה שאנחנו אוהבים להגיד דירקטיבה של הקברניט. מה היא תמונת היעד? מה היא המטרה שאליה אנחנו חותרים? כלומר, אם אנחנו עושים איזה שהוא מהלך בטווח קצר או בינוני, הרי הוא צריך להיגזר, ואפשר לשפוט את היעילות שלו עד כמה הוא הולם ומתאים למטרה הגדולה שאליה אנחנו חותרים. כך חושב איש המקצוע, וזה אמיתי. זאת אומרת, זה לא רק בתיאוריה, כך הם באמת חושבים, גם בארץ. לעומת זאת, הקברניטים בישראל אולי עכשיו נתחיל לראות איזה שינוי חיובי. הקברניטים בישראל, חס וחלילה, הם לא נותנים דירקטיבה, ואם הם נותנים משהו, בחצי קריצה, ואתה לא בטוח שזה יציב ויישאר תקף גם בשבועות ובחודשים שהדברים האלה יבואו לכלל מבחן. ולכן אנחנו שקועים במן מצב שבו עוסקים בתכנון מדיני ובאדריכלות מדינית, ובמשאים ומתנים ללא שיש תמונה ברורה מה צריך להיות בקצה.

להבנתי, המציאות הזאת שהיא מציאות מאד ישראלית, היא נובעת מחוסר, אם תרצו, אומץ ציבורי להכריע מה הם גבולות הטווח שרוצים למדינת ישראל, וכמובן שנוצר מזה גם מה המדיניות המתבקשת בסוגיית ההתנחלויות.

המציאות הזאת היא מציאות קשה מאד ל-pert ional לנווט את דרכו בתוכה, ולכן אחת הדרישות לאותה אישיות שהיא צריכה להיות, להוביל את המו"מ, זה גם אותה יכולת להתנהל בתנאים של חצי אפלה, או רבע אפלה. זאת ועוד, גם ברגעים מסוימים לתבוע מהקברניט וחבריו מה היא הדירקטיבה.

צריך להוסיף אולי לאלמנטים הללו גם את הנטייה של הקברניט להסתיר, למדר, מבחינתו הוא חושש שתהיה דליפה, בייחוד שתהיה דליפה מתוך חבילת הנושאים שנדונה, שתהיה דליפה של אותו אלמנט שכאשר הוא מודלף בבלעדיות רק הוא, הוא יכול להיות קטסטרופאלי מבחינת האפקט הפוליטי והציבורי שלו.

הקברניט חותר לשמור בסוד את המרכיבים של החבילה עד שהיא חבילה אחת שלמה, ואז לשים אותה למבחן ציבורי. ולכן הנטייה היא, הטבעית, היא למדר, להסתיר, ולזה יש מחיר. המחיר הוא שהשכל הקולקטיבי שיכול לעמוד, לסייע לתהליך המו"מ שהוא קריטי והיסטורי, ומכריע מבחינת עתיד ישראל, המוח המסייע הוא בהגדרה לא אופטימאלי. ושוב כאן יש, לדעתי, אתגר עצום למי שמנהל את המו"מ. איך להתנהל, קודם כל מתוך הכרה שלא כל היצירתיות, הידע, אפילו הטריקים, מונחים בטווח שבין האוזן הימנית והשמאלית שלי, איך אני יכול להסתייע בכוחות שהם כוחות חיצוניים למערכת הממשלית, כדי להשיג את המירב. ולכל דבר כזה כמובן יש מחיר. כאשר המחיר הכבד, מבחינת הקברניט כמובן, הוא חשיפה, דליפה וכך הלאה. תוסיפו על זה גם, אנחנו מכירים את זה לא מעט מהתנהלות המשאים ומתנים שלנו, שאותו מנהל מו"מ דמיוני שאנחנו מדברים עליו כרגע, יכול למצוא את עצמו בקטע מסוים בגילוי די משפיל שהוא בעצם מן פרונט אבל שהדברים האמיתיים נעשים בערוצים שהוא לא ידע אותם. אני זוכר היטב את השיחה שהיתה בין יצחק רבין ז"ל ושמעון פרס איך מודיעים את דבר אוסלו לאלי רובינשטיין. אלי רובינשטיין, מי שזוכר, ניהל באותו זמן מו"מ בוושינגטון, כאשר במחשכים באוסלו נוהל מו"מ שהוא לא ידע עליו. כן יש נטייה לחלק מהקברניטים, ואני לא ייכנס לסיבות למה כרגע, לשלוח את לחמם המדיני ביותר מערוץ אחד. וזה עוד דבר שצריך להיות נגד עינינו, זה חלק מהמציאות.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי בהתייחסות לאתגר שממש עומד לפנינו בשבועות הקרובים, אבל להביט על זה דרך אותה פריזמה שניסיתי לאפיין אותה עד עכשיו. כלומר, אותו מתח שקיים בין האיש המקצוע, מנהל המו"מ המקצועי, ה-civil servant אם תרצו, לבין הקברינט.

שאלה ראשונה, יש הרבה אני בחרתי לציין שלוש. שאלה ראשונה, על מה התנהל מו"מ? אנחנו מדברים על הסדר קבע. אבל אם המו"מ התנהל על נייר עקרונות קצר? האם הוא התנהל על הסכם מסגרת שבו נאמר 18 עמודים? או האם הוא התנהל על הסכם מפורט, מלא וסופי של 60 עמודים?

מדוע זה קריטי מבחינת הפוליטיקאי? הוא צריך לחבר את התוצאות של המו"מ אל איזה שהוא אירוע פוליטי שבו הדברים נחשפים ומועמדים למבחן ציבורי ופוליטי. ולכן ההחלטה שלו לגבי הטיימינג, מתי הדבר הזה צריך להיחשף. ולגבי הפורמט, מה ייחשף כך שאני יקבל הכי הרבה תמיכה עליו? ישפיעו על העדפה אם לנהל את המו"מ שצריך להתחיל עכשיו על נייר כזה או על נייר אחר. למרות שיתכן שבצד המקצועי יהיו כאלה שיגידו "מבחינה מקצועית חייבים לעשות A". הקברניט יגיד "תודה רבה, אבל הייעוצים הפוליטיים שלי הם אלה שאנחנו נלך על B".

אם תזכרו, עד היום יש כאלה שתוקפים את אוסלו הרי מכל כיוון, אבל אחת המתקפות היא מול השאלה למה באוסלו לא עסקתם וגמרתם את נושאי הליבה?

מבחינה מקצועית אפשר לשים רשימה בהחלט משכנעת של נימוקים למה זו היתה טעות באוסלו לא לעסוק בנושאי הליבה. והאמת, אולי לא היינו צריכים להתעסק בהם. אבל הצד המקצועי הוא לא צד מספיק כדי להבין מה אפשר ומה אי-אפשר. הקברניט הפוליטי, הקברניטים הפוליטיים באותה התקופה, לא חשבו, לדעתי גם בצדק, שאפשר להעביר ציבורית באותה עת הסכם נורא אלגנטי שמטפל בנושאי הליבה, הסכם קבע מלא. ולכן הפער הזה בין העדפות מקצועיות לבין צרכים פוליטיים ואילוצים פוליטיים, ומעטפת של מה אפשר ומה אי-אפשר, ולדעת נכון איפה להלך, ואיפה לא ליפול לתהום, אלה דברים שחייבים להיות מול עיניו של מנהל המו"מ, בדיוק כמו שהם מול עיניו של הקברניט הפוליטי.

שאלה שנייה, היא עד כמה חבילת ההסכם תעודד ותנוסח כך שתקל פוליטית על השיווק שלה. על השיווק שלה בשני הצדדים, כי בהחלט יכולה להיות נטייה, ולפעמים זה אפילו ה-DNA, האינסטינקט המיידי של negotiated בודאי, זה איך אני מוציא את המירב בתוך המו"מ הזה? אני לא רוצה להשתמש בשאלות והגדרות מפוצצות של מוטי, principle negotiate. דבר אחד חשוב ללוות אותנו, בן השיח אם אנחנו ננצח אותו מדי מול שולחן המו"מ הוא לא יהיה בן-שיח שיוכל למלא את ההסכם למחרתו. ולכן החשיבה, שהיא חשיבה פוליטית, היא חשיבה ציבורית, היא חשיבה תקשורתית, כשכבה בצמוד למו"מ על-מקצועי, לפעמים המאוד טכני, חייבת להיות כל הזמן מול עיניו ומול עיניהם של מנהלי המו"מ. ואיך מייצרים חבילת מו"מ שהיא משווקת בהצלחה רבה יותר בשני הצדדים.

נקודה שלישית ואחרונה, שבעיני היא החשובה ביותר מבחינת מנהלי המו"מ, הקברניטים ו-(מילה לא ברורה – 24:57 – ג.ר.). אם המו"מ על הסדר קבע ייתפס כעצמאית בלתי-תלויה במה שקורה בעולמות מסביב אי-אפשר יהיה להצליח. קל להגיד שננהל את המו"מ ללא תלות מה קורה בשטח. רבותיי, אם, לא עלינו, יהיו אירועי טרור קשים לא יהיה מו"מ. לא בגלל סיבות מקצועיות, אלא בגלל סיבות פוליטיות. ולכן המו"מ על הסדר הקבע חייב להיתפס כמרכיב סופר-חשוב בתוך מארג אסטרטגי כולל, שיש בו רכיבים גם של מתן אופק כלכלי, וגם של הכלה נכונה של עזה וחמאס, וגם של גיוס תמיכה וסיוע בינלאומיים, וגם באספקת לגיטימציה ערבית ומוסלמית למהלכים ולפשרות שהצד הפלסטיני צריך לעשות. וגם רתימה, עד כמה שניתן, של מרכיבים של שלום אזורי בהדרגה לתוך התהליך עצמו. רבותיי, כדי שתזמורת כזו תצליח, כדי שהדברים הללו, ושוב הדבר הוא מאד מסובך ולא נכנסתי למעורבות של צדדים שלישיים ותיווך, ואמריקה וכך הלאה, פשוט בגלל קוצר הזמן, כדי שקונצרט כזה יוכל לנגן, מול כל המכשלות והאיומים שבדרך ישראל כמדינה חייבת קברניטים ו-professionals, ו- petitioners. חייבים להתייחס לאתגר הפלסטיני כאל פרויקט כולל, אולי הכי חשוב מבחינתה של ישראל. כמו שזה נראה עד היום הנושא הפלסטיני, שהוא על הנייר מהחשובים ביותר שעמם מתמודדת ישראל שנים, הנושא הזה לא מנוהל על ידי מערכת ארגונית אחת, מתואמת, נשלטת, מפוקחת, שאם מקבלים החלטה אז היא גם מתבצעת, וגם ניתן לפקח בזמן אמיתי שהדברים מתרחשים בשטח, לקבל דין וחשבון, מודיעין וכך הלאה.

מה שקורה זה שהאלמנטים שהיו צריכים להרכיב אסטרטגיה כוללת מפוזרים בתוך המערכת הישראלית, ללא אינטגרציה, ללא יד מאחדת, וטרף ליריבויות פוליטיות וכך הלאה. אם תרצו, האתגר שעומד לפנינו בשנה הקרובה מחייב לא רק אינטגרציה, קול אחד, שליטה, תיאום וקואליציה שחפצה לעשות שלום בצד של ממשלת ישראל, אותו דבר כתמונת ראי צריך להיות גם בעולמם של ה-professionals, של ה- petitioners. כלומר, גם בעולם המקצועי אנחנו תלויים בכך שתהיה קואליציה בין האלמנטים שיכולים לעשות את הדבר הזה אפשרי, וזה אומר מערכות הביטחון, צה"ל, שב"כ, משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, המשרדים הכלכליים וכך הלאה. אם לא תהיה לנו יכולת לייצר שתי קואליציות מחוברות, פוליטית ומקצועית, לא נצליח בשנה הקרובה לעשות את מה שכולנו היינו רוצים שיקרה. תודה רבה.

מר מוטי קריסטל:

עו"ד דובי וייסגלס. עו"ד ושותף במשרד עורכי הדין וייסגלס, אלמגור. שימש בעבר כיועץ מיוחד לראש הממשלה מר אריאל שרון בנושא תכנית ההתנתקות. מנהל לשכת ראש הממשלה. תחומי התמחותו כוללים משפט מסחרי, ניהול משפטים אזרחיים, פליליים וצבאיים. אני לא אקרא את זה עכשיו. ייצוג וועדות חקירה ביטחוניות וצבאיות. דובי בבקשה.

עו"ד דב וייסגלס:

תודה. קודם כל כדי שהדברים שאומר בהמשך יהיו בקונטקסט העובדתי הנכון אני הייתי רוצה להבהיר כמה דברים. כל מה שאני אומר, הן לעניין המתודולוגי שבגינו הוזמנו לכאן, והן לגישות המהותיות שנבצע לא כל כך ברשות, הכל מתייחס להקשר הדברים שבו אני פעלתי או שבהם היתה לי הזכות לפעול בשמו של אריק שרון. זה לא בנסיון להשיג הסדר קבע, לחלוטין לא. אנחנו לא חשבנו שהסדר קבע ניתן להיות מושג בתוך שנה, אלא בהקשר של צעדים קטנים על פי מפת הדרכים, שמטרתם היתה, ולצערי לא מסתייע הדבר בגין טעותו של בורא עולם, ליצור את התשתית האמיתית, החברתית, הפוליטית, התחושתית, הרגשית, הטריטוריאלית, שעליה ניתן להגיע להסדר קבע.

אני לא רוצה להקדים את המאוחר, בסופו של דבר כיום במציאות של ישראל של היום לאחר ההינתקות, נדמה שאין יותר ויכוח אמיתי לגבי מתכונת הסדר הקבע. אנחנו חזרנו מאירוע מפורסם אצל הנשיא בוש עם המכתב המפורסם, ובשיא הצניעות מדינה שלמה הריעה לנו, כש-90% מהגדה מאחורינו לא אצלנו, מכתב הנשיא דיבר על המשך השליטה של ישראל בגושים הגדולים, שהמשמעות נסיגה מ-90% מהשטח, ועם שלם מחא כפיים. כך שהשאלה הטריטוריאלית שתמיד נדמה שהיא לב העניין היא באיזה שהוא מקום נדמה לי שהכל מבינים שהארץ הזאת עם וללא דמעה צריך שתתחלק בין שני עמים בצורה הוגנת. כולם מבינים את מה שהובן לנו כבר מזמן, שהמדינה הפלסטינית שתקום צריכה להיראות כמדינה, במובן של רציפות, במובן של נגישות, במובן של יכולת קיום כלכלי וגיאוגרפי. הבעיה האמיתית היא, כמו שאני אומר, פחות התכנים אלא מה יהיה למחרת היחתמו של ההסכם. מה יהיה לאחר שהמדשאה, או לא חשוב היכן תהיה המדשאה שעליה יהיה הטכס ההיסטורי, תפונה מהזרקורים ומשריי כוסות הנייר, מה יהיה לגבי התמורה, אולי העיקרית, שהפלסטינים מצופים לתת לישראל? שזה שקט, ביטחון ומניעת טרור. האם בכך הם יעמדו? פה היו מונחים הספקות שלנו, כרגע אני אומר את זה כקורא עיתונים, אני אינני מעורב בשום דרך באקטואליה, אבל ממה שאני קורא ומבין עדיין התמורה הזאת לא תסופק. ואם התמורה הזאת לא תסופק אזי קשה לראש ממשלה ישראלי, בין אם עמדתו בשמאל, בימין או במרכז, לא יוכל להגיע להסדר קבע. אבל זה, כמו שאני אומר, טיפה נגעתי בסוף.

כיוון שאנחנו לא עסקנו בשאלת הסדרי הקבע אז כל מה שאני מנסה לומר נוגע במו"מ שקיימנו עם הפלסטינים, בדרך כלל בשאלות די נקודתיות. הראשונה מהן היתה מה שקראנו "הבנות להסכמי עקבה". בחודש מאי 2003 מפת הדרכים נמסרה לצדדים להערותיהם, ובחודש יוני 2003 אושרה על ידי ממשלת ישראל. מפת הדרכים, כידוע, מונה שלושה פרקי פירוט. הראשון שהוא החובות הפלסטיניים בראש וראשונה לחסל את הטרור, לחסל את התשתיות, לחסל את הארגונים, לתפוס את הנשק, לעצור את העבריינים, לבנות מערכת מודיעין ואכיפה ומשפט ומעצר יעילה ואפקטיבית. במקביל לבנות מוסדות שלטון שיבטיחו ממשל מתפקד ברשות, שיוכל לבצר ולאכוף את הדברים האלה גם מכאן ולהבא. ורק כשכל זה יקרה תקום מדינה פלסטינית בגבולות הרשות הנוכחיים. דרך אגב, בניגוד לכל ההערכות והשאלות שהיו, הסיבה שהסכמנו, שהתבקשנו להסכים לאותו שלב ביניים, נעוצה בעיקרה באיזה שהוא קושי שנוצר מבחינת המשפט הבינלאומי הפומבי, נסחי מפת הדרכים לא ראו מצב שהדיון לקראת הסדרי הקבע יתנהל בין מדינה שהיא מושא ידוע וברור של המשפט הבינלאומי, ובין רשות שהיא איזה שהוא הוויה מאד-מאד לא ברורה. לכן על מנת להביא את המו"מ למו"מ בין שתי ישויות מוכרות של המשפט הבינלאומי, הרעיון היה להקים מדינה פלסטינית בגבולותיה הנוכחיים של הרשות. ושתי המדינות, הקיימת הזו שזה עתה נולדה, תישאנה ותתנה על הסדרי הקבע. כאשר ההנחה היתה שלכשכל זאת יקרה, מאחורי הנושאים ונותנים יהיו כבר שנתיים, שלוש או חמש שנים של דו-קיום ראוי, של שקט, של מניעת טרור, של פיתוח כלכלי, של התחלת איזה שהוא אינטגרציה בריאה יותר בין שני עמים, מה שיהפוך את שאלות הקבע הקיומיות לקצת פחות קיומיות כאשר הדברים נעשים, כמו שאני אומר, בהקשר של כמה שנים של שקט ממוצע.

הסדרי עקבה נועדו בעצם להתחיל את התהליך של מימוש מפת הדרכים. הם היו מאד-מאד קונקרטיים. הם עסקו בעיקר בשאלות של ביטחון, שיתוף פעולה ביטחוני, קשר בין כוחות צה"ל והשב"כ וכוחות הביטחון הפלסטיניים. הסגר מבוקשים שחזרנו, שזה היה מעין חנינה לכמה מאות עברייני טרור פלסטיניים לאפשר להם להסגיר את עצמם, להסגיר את נשקם, להתחייב להימנע מטרור ואז ישראל התחייבה מנגד שלא לפעול נגדם.

במקביל זה צריך היה להיות מלווה במהלך של הקלת תנאי החיים בגדה. צרת הצרות בגדה בראיית החיים הפלסטיניים היא פילוחה על ידי, בזמני על ידי 166 מחסומים, אני לא יודע, אני מניח שהמספר רק הולך וגדל, שהופכים שם את החיים ללא משוא. עוד הפעם, ההכרח, אנחנו נהגנו לומר למנהיגים הפלסטינים "תתחילו לרוץ אתם אחרי טרוריסטים אז לא יהיה צורך במחסומים שלנו", ואני לא רוצה להיכנס למעגל הקשה הזה, אבל הוא קיים.

לכן המו"מ שלנו הוא היה מאד-מאד קונקרטי איתם. מאד תכליתי, ועסק בשאלות מאד ארציות ומאד מיידיות, להבדיל משאלות הקבע או הקיומיות. וזה סוג לגמרי אחר של הישרדות.

אני מקבל את ההחלטות. פה אין לי אלא גם הפעם הזאת, כמו בכל הפעמים בעבר, להצטרף להסבריו של אריק. את ההחלטות מקבלים קברניטים. ובדרך כלל ההתגוננות על היועצים והנושאים ונותנים היא חלק מההוויה הפוליטית. זה בדרך כלל עובד כך: שקברניט מקבל החלטה אז אלה המצויים, אויביו הפוליטיים, האופוזיציה תוקפת אותו. מפלגתו שלו תוקפת את היועצים, שזה בנוי מהעיקרון שמא, שלא נעים לומר על ראש הממשלה, ראש המפלגה, שהוא בוגד. אז מצניעים את זה ואומרים "הוא בסדר, אבל הנבלה הזה שעל ידו הוא זה שמוליך אותו בלשון". ובהקשר הזה בדרך כלל נמתחת הביקורת על יועצים נושאים ונותנים על רוחם, המושכים ודוחפים לפי אבדון. רבותיי, בשיטה שלנו בדרך כלל את ההחלטות מקבלים הקברניטים, כמו שהיה בימי. בראיית הקונטקסט הכולל של הקשיים הפוליטיים הפנימיים, הפוליטיים החיצוניים, הצורך לתאם את כל המערכות. כל מהלך בינינו ובין הפלסטינים חוצה סמכות של לפחות שלושה עד תשעה משרדי ממשלה. וזה יכול לעשות בדרך כלל ראש ממשלה. ולכן, לפחות אני אומר כרגע בהיבט ההיסטורי של מה שהיה, כאשר בעצם לראשונה הכינוני במו"מ עם הפלסטינים, וצריך לזכור שמספטמבר 2000, פרוץ האינתיפאדה השנייה, ועד יוני 2003, שזה אירוע עקבה, לא היה כל קשר בינינו ובין הפלסטינים. חידוש המו"מ עם הפלסטינים, מתוך הכרת המורכבויות האלה, ובאחד מדיוני הממשלה, הודיע ראש הממשלה לשרים שניהול במו"מ עם הפלסטינים הוא כל כולו בידו. וכשאני אומר בידו הכוונה הוא ובאמצעות עובדי לשכתו. כל אחד מהשרים ישולב במו"מ על פי הצורך ועל פי העניין. הדבר הזה, בראיה הנכונה ביותר, בשים לב למורכבות של המבנה הפוליטי ישראל יצרה שני דברים: קודם כל, המו"מ לטוב ולרע, אמיתית נוהל על ידי אדם אחד. ואותה קקופוניה של השקפות ודעות ווקטורים של כוחות שאבי הצביע עליהם. שנית, והחשוב יותר, אין כמו העלבון ככוח מרכזי בעשייה המדינית הישראלית. והעובדה שראש ממשלה נוטל סמכות לעצמו במובן מסוים גאלה את מרבית השרים שראו את עצמם מועמדים טבעיים במידה כזו או אחרת, גאלה אותם מייסוריהם. אין דבר נורא יותר לשר שסבור שהוא הראוי לנהל עניין כזה, לקפח את שליחותו לשר אחר. אבל כשזה ניטל על ידי ראש הממשלה זה יוצר איזה שהוא שקט פוליטי. והדבר השלישי, והוא אולי החשוב ביותר, כמו שאני אמרתי, כשמדברים על מו"מ הישראלי-פלסטיני בהקשר המעשי, אני חושב ש-90% מנפח הפעילות הוא נוגע במישרין או בעקיפין למערכת הביטחון. כל עניין הנדון עם הפלסטינים, באמת למעט אפילו שאלות שקשורות לתרבות, כך או אחרת עובר בין המערכות של משרד הביטחון. כדי להבטיח מו"מ אפקטיבי, אני מדבר על המציאות שהיתה אז, צריך ראש ממשלה ושר ביטחון, אני אומר שיהיו בני אותה מפלגה. מסתבר שהצייתנות המפלגתית היא מן הסתם לא פחות אפקטיבית מהצייתנות המדינית. אסור שיהיו בני פלוגתא פוליטית. בין אם היא גידרה מתוכה של מפלגה אחת ועל אחת כמה וכמה מתוך חברות בשתי מפלגות יריבות, שאם לא כן חלק גדול מאד מיכולת הנשיאה והנתינה ההוגנת, האפקטיבית, הפלסטינית, לא מסתייעת בשל ערעורים שונים של מערכת הביטחון.

עוד פעם, אני יחזור לדברים בהיסטוריה הרחוקה, בתקופה בכל אופן שאני זכיתי לטפל בעניינים האלה. כשראש הממשלה היה אריק שרון, ושר הביטחון היה שאול מופז. בין השניים שררו יחסי עבודה והיתה הרמוניה מוחלטת. העובדה שיכולנו תוך כדי שיחה עם הפלסטינים, שלא היו מצביעים בפנינו על עניין, מחסום מסוים, תפיסה מסוימת. תפיסה אני אומר במובן של holding, צבאית, עקומה, לא ראויה, כוחות שנכנסו לחצר בית הספר, ובשיחת טלפון אחת לאחר רבע שעה שהם היו מקבלים כבר הסתבר להם שהעניין טופל והסתיים, אין מידה גדולה מזו של תרומה לאמון, לאפקטיביות וליכולת הנשיאה והנתינה. זה יכול שיתבצע רק כשיש הרמוניה מוחלטת בין ראש ממשלה ומערכת הביטחון. ולו מן הטעם, כמו שאמרתי, שכל עוד לא עוסקים בנושאים המדיניים הקיומיים.

דרך אגב, ושוב פעם אני פה פותח סוגריים, גם כשנזכה להגיע להסדרי הקבע, לדיון בהסדרי הקבע, ותעלנה על השולחן לאו דווקא השאלות הגדולות שכולנו עוסקים בהן כל כך הרבה שנים. גבולות, ירושלים, פליטים, גם דברים לכאורה הרבה יותר פרוזאיים. הגדרת המדינה הפלסטינית, ריבונות חלקית, ריבונות מלאה. הפלסטינים, לפחות בזמני, תבעו חירות להחזיק כוחות צבא בהיקף רגיל. מה זה היקף רגיל? על שלושה מיליון איש, אם אני זוכר היטב, אומרים שפוטנציאל הגיוס של חברה מערבית הוא 7%, מה המשמעות שאנחנו נסכים שיהיה צבא פלסטיני בן 200 אלף חייל, אני אומר הכל בהיפותזה. הם דרשו יחידות ביטחון בארגון צבאי. כלומר, מחולקות למחלקות, פלוגות, גדודים, חטיבות. נשק כזה. חיל אוויר. ואנחנו סברנו שהריבונות הפלסטינית תהיה מוגבלת במובן הזה שיורשה להם להחזיק בכוחות ביטחון על בסיס ארגון משטרתי, עם נשק קצר. פרישת כוחות הביטחון הפלסטיניים, האם הם חופשיים לנוע בשטח? האם הם יראו מותחמים במקומות של ישראל? השאלה הכל כך קשה של מעברי הגבול. והיום מעברי הגבול לתוך התחום הישראלי-פלסטיני, הם בשליטה מלאה של ישראל. גם בגשרים, גם ברפיח, כל עוד שהיינו ברפיח. אבל רפיח נפתחה, אבל לפחות החלק המזרחי שלה בגבולות ישראל נסגר. האם ישראל במצב הנוכחי תסכים שדרך גשרי הירדן יימסרו לשליטה פלסטינית מלאה.

אלה עניינים שרק מערכת הביטחון בסופו של דבר תכריע בהם, ויהא ראש ממשלה אמיץ ובעל חזון ככל שיהיה אם יבוא הצבא ושירות ביטחון כללי ויאמר "הערכתנו היא שמסירת גשר עבדאללה לידי הביטחון הפלסטיני משמעו שיקרה במזרח מה שקרה בדרום, ומחרתיים הטרור יהיה טנקים נכנסים אל תוך המעבר. גם מכניסים נשק ולא משלמים מכס", מי יאמר להם "אני לוקח את זה על אחריותי?". לכן במציאות שנוצרה בינינו לבין הפלסטינים שאלות הביטחון הן מכריעות, הן בניהול השוטף של היחסים ולא פחות בעיצוב הסדרי הקבע. לכן כמו שאמרתי, ראש הממשלה צריך לנהל את זה בעצמו. הוא יכול לנהל את זה בעצמו, כשיש לו שיתוף פעולה אולטימטיבי עם שר הביטחון שלו, ומערכת ביטחון שחושבת כמוהו ומוכנה עבורו או בשליחותו טיפה להרחיב את הכתפיים וליטול על עצמה קורטוב נוסף של אחריות שהיא לא היתה נוטלת אצל אחרים.

לגבי החשיבות של נושאים ונותנים בכלל. אז כך: הנושא ונותן לפי הממונה עליו, מקבל הנחיות, הולך לחדר המו"מ. החשיבות העיקרית היא בכמה דברים: קודם כל, הוא החיישן היעיל ביותר שיש לראש הממשלה. אני אומר ראש ממשלה, במקרה שלי זה היה ראש ממשלה, זה יכול להיות כל אחד מהקברניטים. היכולת האמיתית להבין מה באמת הם רוצים, וזה לוקח המון זמן, אני מיד אגיע לכך. עד שמגיעים לסנן ולקבל את הרצון הפלסטיני נטו, מתוך מאות הרעשים ברוטו שמקיפים אותו. היכולת להעביר אליו היכן באמת כואב ולא כואב, את סדר העדיפויות כפי שהם רואים, בראיה שלהם, לאו דווקא בראיה שלנו. ולכוון את חבילת הצעדים, המהלכים, לבניית האמון, לאו דווקא לפי תפריט שמנחים שלנו סברו זה מה שהפלסטיני מעוניין, אלא לפי מה שהם רוצים. משום כך מו"מ איתם צריך להיות מאד פתוח, מאד אמיתי, מאד מבוסס על הרבה יכולת לקשור קשר אישי, על היכולת לבנות אמון, על היכולת לבנות גם איזה שהוא מיקרוקוסמוס של נושאים ונותנים. מי שעוסק במו"מ, ואני לפחות עוסק במו"מ לאורך חיי הבוגרים שזה לא הרבה. יודע שגם לנושאים ונותנים יש איזה conspiracy קטן אל מול השולחים הפרספקטיביים. לנושאים ונותנים יש איזה מן אתיקה קטנה, איזה עולם קטן, איך כל אחד מגן על עמיתו מפני שולחו בעניינים מסוימים, תוך כדי כמובן שמירה. ביום שבנית את זה עם הפלסטינים אתה הנושא ונותן הופך להיות, אני אומר לכם באחריות, כלי המודיעין היעיל ביותר של מדינת ישראל.

כשהגענו בשלב שכבר של שיחות שארם א-שייח', היינו מגיעים למצב שעמיתנו הפלסטינים היו לוחשים לנו באוזן מה היו רוצים לשמוע, ובשלב הבא הם היו לוחשים לנו באוזן איך הם רואים את תרחיש הפגישה עם ראש הממשלה. זה יכול להיות מנוסח ככה, וכמובן אני לא אנקוב באף שם, חלק מהדמויות הן עדיין מאד פעילות. הם יכולים למשל לומר "פלוני יבקש דבר מסוים, תוודאו שראש הממשלה שלכם ישלח אותו לכל הרוחות". שתיים, "אלמוני עשוי לבקש דבר כזה וכזה. זה חשוב, תראו אם אתם יכולים להיענות". שלוש, "הנשיא שלנו יאמר כך וכך, הוא יודע שתדחו את זה, אין בעיה, הוא חייב לומר את זה". ולהפך. והיינו מגיעים למפגשים שהיו מתואמים במובן זה, ההסכמות היו מתואמות, אי-ההסכמות היו מתואמות, הרתימות והרמות הקול היו מתאומות, העלבונות היו מתאומים. אבל ידענו במשך הזמן לפענח מה באמת הם רוצים, ומה יותר חשוב ומה פחות.

אל תקלו לשנייה בראש וחשיבות הבנת הצופן מה הפלסטיני רוצה. יש פה מומחה גדול ממני לשיח עם הפלסטינים, זה אבי. אם אנחנו מדברים על הפלגנות הישראלית, הלא אנחנו מודל אידיאלי של ממשל בהשוואה למה שקורה לחברה שהיא ספק, כמאמרו של אחד העם, ספק מעמד, ספק מדינה. הדבר הכי דומה בהיסטוריה האנושית למה שקורה שם זה תקופת איטליה של ימי הביניים, נדמה לי 66 נסיכויות שחובטות זו בזו. עם חלוקה, אני מדבר על מספרים של אז, של בין 200 ל-300 ישויות עצמאיות. אם זה מחנה פליטים, חמולות גדולות, ורחובות, בדרום הר חברון, וצפון הר חברון. כשלכל אחת מהן יש את השליטה, את המבנה הפוליטי השלט, את המיליציה שלו, וראש ממשלה פלסטיני נאלץ במציאות הבלתי אפשרית הזאת לחבר את כולם. המשלחת שהיתה יושבת מולנו היתה קואליציה סימטרית מושלמת של הפרקציות השונות. ואנחנו היינו מקבלים מכל אחד מהם אישית תדרוך טלפוני לפני הפגישה, מי באמת מייצג את מי, מי פה הכי חשוב. זה כמעט הזכיר לי את ימי ילדותי שפעם ביקשתי לברר, אני זוכר היינו הולכים לצופים, את תחזית מזג האוויר בגליל המערבי. אז צלצלתי לשירות החיזוי, אז אמרו לי "חמסין 8.3". טוב, אני חוזר לראש הגדוד, אומר לו "חמסין 8.3". הוא שואל אותי איזה מידת מדידה זו. אמרתי "אני לא יודע". אז הוא אומר "אז תשאל אותם". אני מצלצל ושואל עוד פעם, אז הוא עונה לי, "יש לנו פה וועדה סינופטית, בסיס פריטטי", ומביא את הנתונים, ודנים. לפעמים יש ויכוח אז מצביעים. אז שמונה הצביעו שיהיה חמסין ושלושה התנגדו. אז הקבוצה הפלסטינית היושבת ממול זאת הוועדה הפריטטית-סינופטית של שנות ה-50. והיכולת לנסות לאתר מי ביניהם, את מי הוא באמת מייצג, איזה פלסטיני הוא מייצג, אבל לא פחות חשוב איזה מבין הגוונים של הממשל הישראלי הוא מייצג שם. כידוע לכל ישראלי יש את הפלסטיני שלו. ובאותה מידה, ופה הגענו ל-(מילה לא ברורה – 24:47 – ג.ר.), מושלם, לכל פלסטיני יש את הישראלי שלו. בדבר הזה יכולתו של נושא ונותן היא באמת לספק לראש ממשלה מידע, ואני אומר את זה בשיא הזהירות, שאף לא אחד משירותי המודיעין שלנו יודע לספק. וזאת במידה והם מגיעים איתם לאותו קשר אמיתי של אמון והבנה.

רק שתקבלו מושג עד כמה הפרגמנטציה הפלסטינית היא קשה, היא נוגעת, אני זוכר באחד הדיונים, תוך כדי דיון איתם, לא עלינו, מישהו מהחברים קיבל בפלאפון הודעה על איזה פיגוע התאבדות נורא אני זוכר בתל אביב. הפלסטיני שיושב מולנו שהוא במקרה איש מאד נעים הליכות, איש מאד משכיל איש מאוד תרבותי, בודאי לא איש שנגוע בטרור. הוא ראה אותנו נורא מתרגשים, בעברית הוא שאל "מה קרה?", אז סיפרנו לו מה קרה. אם אני אומר שפניו חוורו אני לא מגזים. הוא לא יכול היה להסתיר את התגובה של שוק, כמו שכל אחד מאיתנו הגיב שם. פשוט היתה לו תגובה של שוק וזוועה על מה שהוא שמע. ואז הוא שואל אותנו מי זה המתאבד. אמרנו "אנחנו לא יודעים מי זה המתאבד". אחרי חמש דקות יודעים מי זה המתאבד. מוציאים לו את תעודת הזהות מהכיס ואומרים לו את השם. ואז הוא שואל מאיפה הוא. אחרי חמש דקות אנחנו יודעים לומר לו מאיפה הוא. הוא אחד ממחנות הפליטים באזור ירושלים. מי ששמע זאת, בחלקיק שנייה פשוט הבעת פניו משתנה מכבש אישי לצער דיפלומטי עמוק. אבל לו היו אומרים לו שהמתאבד הזה הוא מאלסקה, הוא היה מקבל את זה אותו דבר. הוא הביע צער על מה שקרה, אבל העובדה שלא מדובר במישהו שבה מהאינטיטי שלו זה מעשה של אחר. אל תבינו אותי לא טוב, הוא גינה אותו באותן מילים, והוא השתמש באותם ביטויים קשים. אבל זה לא שלנו עשו. זה מישהו, אולי במרחק 10 ק"מ קו אווירי. המושג של אחריות קולקטיבית במובן שאנחנו מכירים אותו עדיין לא קיים במידה כזו שהיא התשתית שאין בלתה למצב שבו טרור ייפסק לא משום שהשב"כ שלנו ייכנס, אלא משום שפלסטיני ירים טלפון למשטרה שלהם ויאמר "נדמה לי שהשכן שלי מתכנן דבר רע". כשזה יקרה הכל יקרה. ואז אפשר יהיה לדבר ברצינות על הסדר קבע. זה עדיין לא קורה. זה בעיני כרגע הדבר העיקרי. כל נושא הטקסטים לדעתי ניתן לבוא על תיקונו, וניתן לבוא להסכם בצורה זו או אחרת. תודה.

מר מוטי קריסטל:

כמה שאלות. אני מבקש מאד לחדד את זה, ולכוון את זה למערכת היחסים כפי שבאה לידי גם בדברים של דובי וייסגלס וגם בדברים של אבי גיל. מערכת היחסים בין הקברניט לנושא ונותן, ואיך מתגברים.

שלמה (מהקהל):

אני לא רוצה להתייחס לא לדברי אבי גיל ולא לדברי דובי וייסגלס, אלא נדמה לי שראוי הפורום הזה להזכיר עוד קברניט ישראלי עם הרבה נסיון של מו"מ עם הפלסטינים, אני מתכוון למשה דיין. והיו לי הרבה שנות נסיון עם היהודי היוצא דופן הזה. הפעולה הראשונה משה דיין ניהל מו"מ בעצמו. לא על ידי שליח, ולא על ידי שגריר, ולא על ידי אף אחד. הוא נעזר בשליחים הללו בסוף בשביל שליחויות בירור. אבל את המו"מ הוא אישית מול הקברניט מהצד השני. הרבה מאד שיחות בירור הוא בעצמו עשה. ולפני שהיה מקבל את ההחלטה שלו אז הוא היה נוסע לעזה ונפגש עם חיידר עבדל-שאפי, ונוסע לחברון להיפגש עם ג'אברי, וכן הלאה, וכן הלאה.

הנקודה השנייה, וכאן אני נכנס לדבריו של דובי וייסגלס, חיוני היה כל הצעה שהוא מביא לממשלה בנושא הפלסטיני שיהיה לה גיבוי ביטחוני. וגיבוי ביטחוני מלא, ולצורך זה השיטה שלו היתה מי שהיה בכלל מציג את העניין זה לא הוא, זה מתאם הפעולה בשטחים, שהוא איש צבא, הרמטכ"ל שהוא איש צבא, וחשוב ביותר שראש השב"כ יהיה נוכח ויאמר "אני תומך, וזה הכל בסדר".

מר מוטי קריסטל:

שלמה אני אשאל אותך על שתי הנקודות האלה. האם הדבר הזה רלוונטי היום. האם אתה מציע לאהוד אולמרט לנהל בעצמו את המו"מ על נושאי הליבה?

מר שלמה (מהקהל):

ללא ספק, כן.

מר מוטי קריסטל:

האם אתה מציע שמי שיעמוד לצידו יהיה שר ביטחון, למרות שהם לא מאותה מפלגה ולא שרת החוץ?

מר שלמה (מהקהל):

פה אתה גונב את הדברים שלי. אבל עוד שתי נקודות קטנות שאני רוצה לומר. אחת, סופר קיצוני על שמירת הכבוד של האיש הפלסטיני שמולו. ושלוש, בעימותים שהיו לתת לו תמיד, לצד השני, את ההרגשה שהוא ניצח במו"מ, או לפחות שהוא יכול לבוא לציבור שלו ולהציג את ההצעה כניצחון.

דוברת מהקהל:

אני סטודנטית במרכז הבינתחומי בהרצליה, סטודנטית לממשל. השאלה שלי, על פי התהליך שתואר פה עכשיו, התהליך תואר פה בפאנל הקודם, יש מערכת יחסים בין הפן המקצועי לפן הפוליטי. בשביל לפתור את המתח הזה צריכים להיות איזה שהם יחסי אמון בין שני הקצוות, כדי שהמנהלת שאתם מדברים עליה לא תהיה כאבן שאין לה הופכין. כלומר, כמו גופים מבצעיים אחרים שיש לנו, כמו המועצה לביטחון לאומי שבעצם די מתעלמים ממנה בקבלת ההחלטות של הקברניטים. איך פותרים לדעתכם את המתח הזה?

עו"ד דב וייסגלס:

אין שום מתח. כמו שאבי אמר, הפן הפוליטי הוא חלק בלתי נפרד מההחלטה המקצועית. אנחנו לא עובדים בתנאי מעבדה. נושא ונותן, שני נושאים ונותנים יכולים להגיע לכל מודל שיחפצו, אם הדבר הזה אין לו היתכנות פוליטית חברתית, ציבורית, אידיאולוגית ישראלית, זה לא יעבור. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? השיקול הפוליטי הפנימי הישראלי, וחברה שזו שיטת המשטר שלה, היא בחרה בו והיא דבקה בו, הוא אולי, אני לא יודע אם השיקול החשוב ביותר, אבל הוא בודאי אחד השיקולים היותר חשובים. לכן כל נושא ונותן שאיננו לוקח את זה בחשבון עושה עבודה בלתי מקצועית.

דובר מהקהל:

אני רוצה להתייחס לשאלה של שלמה לגבי שימת כל ניהול המו"מ והובלת האסטרטגיה המדינית על אנשי צבא. בהחלט יש אנשי צבא, וכמה הם ידידים טובים שלי שהם מצוינים. וכאן בואו נהיה זהירים. בית הגידול שבו צומחים במערכות הצבאיות והביטחוניות הוא לא בהכרח בית הגידול האידיאלי גם לנהל מו"מ יעיל, וגם להבין את המציאות האסטרטגית, האנושית, הפסיכולוגית. אני יכול לטעון כהיפותזה, שבית הגידול הצבאי זה contact productive לטיפוח יכולות כאלה שאני רואה אותן כחשובות. לכן אני יכול לספר לכם שבדרך כלל ההצעות שהייתי מביא לקבינט, הצעות של משרד החוץ כמנכ"ל משרד החוץ לא היו מתקבלות. וכאשר פעם אחת התקבלה הצעה שאני הבאתי, שאריק שרון היה ראש הממשלה, התקבלה בניגוד להמלצת מערכת הביטחון, אחר כך נאמר "בהמלצת גורמי הביטחון הוחלט ש-". אז ברור לגמרי מדוע הקברניט רוצה להישען על הלגיטימציה שהוא מקבל מאנשים ממערכות הביטחון. ולכן תמיד רב הפיתוי להשים כ-chief negotiator איש שבא משם. בלי לפסול ולעשות איזה שהם חוקי מטכ"ל מה אסור ומה מותר, אני מציע להיות זהיר מאד בתובנה הזאת. נכון שראש הממשלה צריך להיות מתואם היטב עם שר הביטחון, ולהטיל את מרותו כמו שצריך כאשר הוא מקבל. אבל לבוא ולומר שחוק מטכ"ל הכל צריך לזרום דרך מערכת הביטחון לדעתי זו שגיאה.

מר גרשון בסקין (מהקהל):

בנסיבות שקיימות היום, ברור לי לחלוטין שראש הממשלה צריך לנהל מו"מ עם אבו-מאזן באופן ישיר, ובאופן חשאי, חשאיות מוחלטת. אבל ראש הממשלה גם צריך להתייעץ עם אנשים, וההתייעצות הזאת צריכה להישאר גם כן בגדר החשאיות. מה שרוב האנשים לא יודעים זה שראש הממשלה יצחק רבין ז"ל הקים לעצמו צוות של חמישה אנשים, שהוא בחר אותם באופן אישי. הצוות הזה נועד לייעץ לו בנושאי התהליך המדיני. ראשי המשרד שלו לא ידעו על קיום הצוות הזה. איתן הבר לא ידע, המזכיר הצבאי לא ידע. הוא היה נפגש עם אנשי הצוות הזה מדי שבוע, והיה מפנה להם שאלות, והיו מוצאים את התשובה לשאלות האלו. אין לי שום ספק שיש צורך היום לצוות כזה במשרד ראש הממשלה. ליד ראש הממשלה שיכול לפנות אליהם, להסתמך עליהם, לדעת שהם פונים לאנשים לקבל את העצה הכי טובה האפשרית, מבלי לחשוף את השאלות שהוא מבקש לקבל תשובות עליהן. ביבי פירק את הצוות הזה. הצוות הזה היה עוד קיים בימי פרס, אחרי רצח רבין. אלה יועצים שבאו מהקהילה המודיעינית.

מר מוטי קריסטל:

אנחנו שואלים על צוות נושאים ונותנים.

מר גרשון בסקין (מהקהל):

אז אני מדבר על מי שנושא ונותן חייב להתייעץ עם מומחים, כי אין לו את כל התשובות. אבל ברגע שהוא שואל שאלה למומחים כבר יודעים על מה הם מדברים. ומכיוון שצריכים לשמור על חשאיות מוחלטת במו"מ בדרג הזה, צריך את האפשרות של הקמת הצוות הזה, שברגע שעד עכשיו דיברנו על הצוות הזה, שהציבור ידע עליו, אבל ראש הממשלה צריך לפעול בדרך שיכול לקבל תשובות מבלי לחשוף את המהות של השאלות. תודה רבה.

פרופ' מעוז (מהקהל):

אגב החלק הראשון, הנושא המרתק של הקברניט, כמו שאבי קורא לו. באופן תמים אולי נאיבי, חסרה לי אבחנה בין מדינאי לבין פוליטיקאי. כמו שעטא טורק היה אומר, ובן-גוריון ציטט אותו - "לא חשוב לי מה שהעם רוצה, אני יודע מה שהוא צריך". אנחנו יכולים לדבר על בן-גוריון, על בגין, דיין. שרון הוא קורץ מהחומר הזה. אני רוצה לשאול אותך, דובי, מה קרה לו, לאבי ההתנחלויות, אנטי מדינה פלסטינית, לקח לו 36 שנה להגיע למציאות הזאת, ל-acknowledgment שיש ציבור פלסטיני? וגם הרעיון שאתה העלית של חד-צדדיות, הרי זה מנוגד לכל תפיסה פוליטית בסיסית. איך אדם כזה עם כישורים של מנהיג טועה בגדול, לפי השקפתי.

עו"ד דב וייסגלס:

טועה בגדול או עושה בגדול?

פרופ' מעוז (מהקהל):

טועה בגדול.

עו"ד דב וייסגלס:

מתי? לפני 36 שנה או היום? עוד לא הבנתי.

פרופ' מעוז (מהקהל):

גם וגם. לפני 36 שנה הוא היה הרי אבי ההתנחלויות. אחר כך הוא מדבר על מדינה פלסטינית ועושה את זה בצורה חד-צדדית.

עו"ד דב וייסגלס:

בוא נפריד בין שני דברים. עניין ההתנחלויות, קרתה לו תקלה קטנה בשנת 2001, והוא התמנה לראש ממשלה. הוא היה איש רציני, והוא היה איש אחראי, והשבח לאל בורא עולם, שלא הביא איתו לא את הקבעונות ולא את הפרינציפים, ולא את האמיתות שתוך כמה דקות ליד שולחן ראש הממשלה אתה מגלה שמה שיפה באופוזיציה ובתקשורת, מה שיפה בכנסים מאד ספטקולריים של מרכז הליכוד לא בדיוק עובד בניהול מדינה. והאחריות גברה גם במחיר הזה שהוא לקח בחשבון שבכנס מסוג כזה יקום איש נכבד כמוך וישאל למה שינה את דעתו. אז כל התשובה תודה לאל ששינה את דעתו. הוא הגדיר יפה, מה שרואים מפה לא רואים משם. וזה בדיוק המצב. למה זה קרה אחרי 36 שנה? זה טעות שלנו, אנחנו היינו צריכים לבחור אותו כראש ממשלה הרבה קודם לכן, ואז אני מניח שהעיכוב הזה לא היה קורה.

נושא ההתנחלויות, הוא היה מדבר במונחים של היה חלום, החלום איננו, ומה שהספקנו, הספקנו. מה שלא הספקנו כבר כנראה לא נספיק. ברגע שחדרה בו ההבנה שאי אפשר שהאימפריה הישראלית איננה יכולה לעמוד לבדה כנגד העולם כולו בנושא ההתנחלויות, במיוחד השפיע פה היחס של ארה"ב. עכשיו צריך להבין למה מערכת היחסים בינו ובין ארה"ב היתה דבר מאד-מאד מורכב, ומי שבאמת ליווה את כל העליות והמורדות, בייחוד העליות שלו, זה ידידי הטוב דן קרצר שנוכח פה, ושעבר איתנו את התקופה שמבאמת מצב של כמעט ניכור הוא הגיע למצב של קשר חם ואינטימי עם הממשל האמריקאי, מן הבודדים שהיה אי פעם לממשל הישראלי. משום שהוא הבין שאתה לא יכול לעמוד לבד נגד כולם, בכל הדברים ובכל העניינים. נושא ההתנחלויות זה נושא שמעולם לא הצלחנו להסביר אותו, אפילו לקרובים בידידינו. ובשיווי המשקל הזה, כשאתה רוצה, ואני מדבר כרגע על מערכת היחסים עם האמריקאים, כשאתה רוצה את התמיכה האדירה הזאת, הכספית, הכלכלית, הצבאית. כשאתה רואה את החסות האמריקאית בנושאים הרגישים ביותר לקיומנו, וכל אחד מבין על מה אני מדבר. כשאתה רוצה את הדובר הזה בבית הלבן, אחרי כל תקלה נוראה שקורית לנו אגב ביצוע מעשים, עומד ומודיע שאנחנו מגנים אותם, how ever Israel has the right to defense itself. אתה לא יכול מאידך גיסא גם לעשות מה שאתה רוצה בידיעה ואומרים לך "הדבר הזה אנחנו לא מוכנים". אז אני חוזר ואומר, וזה כבר היסטוריה וזה כבר איננו, אבל הריאליזם, הפרגמטיזם, הבנת המציאות, ההבנה שהוא הגיע לרמה, הוא תמיד היה אומר לנו, זה הדבר הכי נורא בעולם זה להיות ראש ממשלה של העם היהודי. זאת האחריות הכי נוראה בעולם, וככה הוא מימש אותה.

מר מוטי קריסטל:

תודה רבה. אנחנו נצא להפסקת קפה. בשעה 16:00 אנחנו בחזרה. תודה.