כן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבהכן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבה
English Русский الموقع الفلسطيني
עקבו אחרינו בטוויטר הצטרפו אלינו בפייסבוק ערוץ יוזמת ז'נה ביוטיוב
שומרים על קשר

ז'נבה בשטח
היכנסו לצפות בסרטון מי אנחנו
<< חזרה לרשימה

מושב פתיחה: למה 2008?

מר גדי בלטיאנסקי:  

השר הפלסטיני אשרף אל-עג'רמי, ח"כ יוסי ביילין, שגרירים, חברי הסגל הדיפלומטי, אורחות ואורחים, מכובדים. אני מבקש לקבל אתכם בברכה, את כולכם, לכנס שכותרתו "הסכם בתוך שנה".

אני מבקש לקדם בברכה מיוחדת את האורחים שהגיעו במיוחד מחוץ לגבולות הארץ. אורחים מארה"ב. ובהם השגריר דן קרצר, מר רוב מלי. יו"ר הארגון היהודי-אמריקני, Israel policy forum, מר פיטר ג'וזף. אחד ממנהיגי הארגון הזה וחבר הנהלת ה-IPF, Israel Policy Forum, מר ג'ים ווקר.

ברכה מיוחדת גם לאנשים, חברים ועמיתים, שהגיעו משטחי הרשות הפלסטינית. בהם גם מנהל קואליציית השלום הפלסטינית, יוזמת ז'נבה הפלסטינית, מר נידאל פוקהא.

הכנס הזה מאורגן על ידי מטה יוזמת ז'נבה, והוא מתקיים בשיתוף פעולה עם קרן פרידריך אברט, אשר לנציגיה שיושבים כאן, אני כמובן מודה על שיתוף הפעולה הזה.

עבורנו במטה האירוע הזה הוא חלק מתכנית עבודה שוטפת ולוח פעילויות שמתקיימות כל ימות השנה, ולא ארחיב את היריעה על הפעולות הללו. אבל רק לשם המחשה, כאילוסטרציה, אתמול, אולי חלקכם גם שמעתם על האירוע מסיבות מסוימות, קיימנו סמינר, לטעמי מוצלח מאד, לכ-60 נשים מובילות בפוליטיקה המקומית. סגניות ראשי ערים, חברות מועצות ערים, ראשי ארגוני נשים, דמויות מרכזיות בכמה מפלגות. הסמינר כלל גם סיור בגדר ההפרדה. התארחו בו אישים, נשים בעיקר, כמרצות, חברות כנסת לשעבר. היה שם גם שר התחבורה, שאולי מקצת מדבריו גם שמעתם בתקשורת, שאותם הוא אמר בסמינר שלנו אתמול. וזה היה רק אתמול. ומיד לאחר סיום הכנס הזה, הכנס הזה מסתיים מחר, ביום שלישי. מתוכנן לנו כנס גדול בהשתתפות 250 פעילים בארגוני עולים מבריה"מ לשעבר. הכנס יתקיים בבת-ים. וגם לקהל יעד הזה אנחנו מוצאים חשיבות גדולה. בכל האירועים שאנחנו מקיימים תמיד יש אישים פלסטיניים. אתמול זה היה פרופ' נזמי אל-ג'ועאבה, ביום שלישי זה יהיה שר לשעבר ד"ר חוסיין אבו-זיידה. וזה חלק מהפעילות שאנחנו עושים כל ימות השנה כדי לקדם את ההסכם והמו"מ עם הפלסטינים. לפני ארבע שנים אנחנו הצגנו את היעד, מודל ליעד, מודל של הסכם ז'נבה, מפורט. ואנחנו די בונים על המודל הזה בפעילויות שלנו, והוא גם הצורך עצמו להעדיף את הדו-צדדיות על פני החד-צדדיות ועל פני הקיבעון. ביומיים האלה אנחנו לא נדון ב"מה?", אלא נדון ב"איך?". והחלטנו להקדיש את הכינוס הזה לא ליעד אלא לדרך אל היעד.

אנחנו מקווים במהלך החודשים הקרובים, במהלך השנה הקרובה, בהחלט לקיים גם פעילויות על התוכן, על הפתרונות האפשריים, על הדילמות, על הקשיים. להוסיף פרטים למודל של הסכם ז'נבה, להשלים את הנספחים שהתחלנו להשלים, והם נמצאים בעבודה, ולהציג במהלך 2008 את תכנית השלום השלמה והמפורטת.

אבל הפעם אנחנו נדבר על התהליך, ונעשה את זה כחלק ממשימה שלקחנו על עצמנו כארגון של חברה אזרחית ללוות את המו"מ. במן בקרה, במן סיוע כמובן אם נתבקש ואם נוכל לתת אותו. בהצעה לפתרונות על מכשולים קיימים וכאלה שעוד יצוצו. ואני מקווה שהכנס הזה יפיק מספיק רעיונות ותשומות ותכנים כדי שנוכל לאורם לקבוע את הפעילות שלנו ואת המסרים שלנו בחודשים הקרובים. ואולי גם להתכנס שוב בהמשך כדי באמת לעקוב ולראות מה קרה, ומה לא קרה, ומה צריך היה לקרות, ומה כדאי שיקרה.

אני יודע שמסביבנו יש ים של סקפטיות, ולא בלתי-מוסברת, והיא לא בלתי-מובנת. והרבה אנשים מצטיינים בלהסביר למה לא. למה לא יצא מזה כלום, ולמה לא ניתן להגיע להסכם. אנחנו ביוזמת ז'נבה ובכלל מנסים להתמקד לא ב"למה לא?" אלא ב"איך כן?", והיומיים האלה יהיו על "איך כן?". ואני רק רוצה לומר מילה אחת על ה"למה לא?" הכל-כך אופייני וכל כך נפוץ, שכל כך קל להגיד אותו. יש פה סכנה אחת בתיאור של ה"למה לא?", והיא סכנת הנבואה שמגשימה את עצמה. בראייתי, אם אנחנו כל הזמן נסביר למה לא, ולמה לא ניתן להגיע להסכם עם הפלסטינים, ולכן אין טעם בקביעת הקווים האדומים האמיתיים, אפילו קביעה לעצמנו, כי ממילא לא נגיע להסכם. ואין טעם בדיון ממצה ועמוק על כל הסוגיות, ואין טעם בנקיטת צעדים בשטח, כי ממילא לא יהיה הסכם. אז אם לא נעשה את כל הדברים הללו באמת לא יהיה הסכם והנבואה תגשים את עצמה. אני מקווה שביום וחצי הזה אנחנו נציע ונגבש מצע לנבואה הפוכה שיש לה גם פוטנציאל להגשים את עצמה, ואם אנחנו נשרטט קווים לתהליכים ולצעדים המתחייבים מהיעד שנקבע, יכול להיות שעמידה בכל התהליכים הללו תהפוך לנבואה שתגשים את עצמה, ותקל על הצדדים להגיע לפתרון אם הם באמת רוצים להגיע לפתרון הזה.

מילה אחרונה לפני שאני מעביר את רשות הדיבור. אנחנו בכנס עצמו נצלול לתוך הסוגיות הקונברטיות, ונדון בכל אחת מהזוויות שהתכנסנו כדי לשוחח עליהן. החל ממבנה וניהול המו"מ, ועבור דרך חלוקת העבודה בין הדרג הפוליטי לדרג המקצועי. והתפקיד והתרומה שיכולים להיות למערכת הביטחון באלו ממשקים, באילו נקודות. עבור דרך קשרי הגומלין בין התהליך הישראלי-פלסטיני לתהליכים אחרים שקורים או שיכולים לקרות באזורנו. התפקיד החשוב של ארה"ב, ובכלל זה של יהדות אמריקה. והניהול של הציבור בתקופה של מו"מ. אנחנו מתמודדים גם במכשולים, בגורמים שיכולים לקלקל ולהרוס, ובסיכונים שתומכים בתהליך הזה.

אני יודע שהתהליך הזה כרוך בסיכונים, ואין ספק שגם הסכם כרוך בסיכונים. יחד עם זאת, נדמה לי שהסיכון הגדול מכולם כרוך באי-הגעה להסכם, ובאי-הליכה בדרך של תהליך אמיתי ועמוק כדי להגיע להסכם. ואולי זה סיכון אחד שאנחנו לא יכולים לעמוד בו.

אני מבקש להודות שוב לכולכם, לאחל לכם כנס מוצלח ופורה. ולברך גם אישית משלחת מיוחדת שהגיעה ממש הבוקר מארה"ב. משלחת של ידידי מר"ץ בארה"ב בראשות דורון שפירא, אני מקדם אתכם בברכה כאן בארץ. ואני רק רוצה לומר לכולכם שהחל מהמושב הבא הדיונים עצמם ינוהלו על ידי המנחה עו"ד מוטי קריסטל, מומחה למו"מ, שאת הנייר שהוא כתב עם הבעיות שמועלות בכנס ניתן לקרוא בחוברת שלפניכם. בתיק הזה נמצאים גם הפרטים הביבליוגראפיים של כל הדוברים בהרחבה.

אני רק שתי מילים אומר ברשותכם על הדוברים כאן עכשיו. אנחנו חשבנו לפתוח בשני אנשי ציבור, ישראלים-פלסטינים, שיסבירו מדוע 2008? מדוע הכותרת הזאת, שלא ניתנה על ידינו אלא ניתנה על ידי נשיא ארה"ב וראש ממשלת ישראל והרשות הפלסטינית, וכראשון הדוברים אני מבקש להזמין את מי שנשא כמה וכמה תפקידים במערכת הממשלתית, בהם שר המשפטים ושר הכלכלה והתכנון, סגן שר החוץ וסגן שר האוצר, אבל נדמה לי שהשפעתו על החברה הישראלית לא היתה נגזרת דווקא במישרין מהתפקידים אותם מילא, וההשפעה הזו ניכרה גם ביוזמות שיזם והגה כמו הסכם אוסלו, והסכם ביילין-אבו-מאזן, ופרויקט "תגלית" להבאת נוער יהודי מחו"ל לארץ, והסכם ז'נבה. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין בבקשה.

ד"ר יוסי ביילין:

אדוני השר מר אשרף אל-עג'רמי, שגרירים נכבדים, קהל יקר. אני מסתכל על הציבור שיושב כאן וחושב לעצמי שזה הכי קרוב לוועידה של keynote speakers, כי כל אחד שיושב כאן כמעט יכול להיות ה-keynote speaker, וכל אחד שיושב כאן כמעט נושא איתו נסיון מאד מיוחד, מאד משמעותי, מדיני, שאני מת לשמוע אותו. העובדה תמיד שסמינרים כאלה, וועידות כאלה הן מאפשרות לפחות אנשים ממה שצריך לדבר היא תמיד עובדה מתסכלת, אבל כשאני יושב ורואה כאן את האנשים שנמצאים באולם הזה זה מתסכל עוד יותר. אני מקווה שנוכל באמת לשאוב את המידע הזה מעצמנו, לא רק במפגש הזה אלא גם במפגשים נוספים, וגם בהערות לקראת המטרה הטכנית שלנו, והיא להוציא ספרון, מעין מדריך לנושא ולנותן כתוצאה מן המפגש הזה.

זה לא שאנחנו יודעים באמת איך לשאת ולתת. זה לא שהפתרונות נמצאים אצל מישהו מאיתנו. אבל אנחנו שבעי האכזבות ופחות שבעי ההצלחות, מנסים להבין את הסיבה לאי-ההצלחות וגם את הסיבה להצלחות שהיו. ולנסות לייצר איזו שהיא חוקיות, איזה שהוא דבר שאולי ניתן באמצעותו להימנע מהשגיאות הבאות. זו המטרה של המפגש הזה, וזו תהיה המטרה של התוצאה הכתובה שאנחנו מנסים לייצר.

במפגש הקפה שקדם למושב הראשון שאלו אותי כמה אנשים "תגיד יוסי, אתה באמת חושב שאפשר לעשות שלום בשנה? זה רציני?", והתשובה שלי היא שאילו הייתי צריך להמר הייתי מהמר שזה לא יקרה. אבל אני לא מהמר. אני חושב שזה חייב לקרות. אני חושב שמה שלא יקרה ב-2008 לא יוכל להתרחש ב-2009. כי אתם יודעים כבר את כל הסיפור. השנה האחרונה של ממשל בוש, השנה האחרונה של אבו-מאזן כנשיא הרשות. אף אחד מאיתנו לא יודע מה יהיה, אבל כולנו יודעים שכדי להתניע כזאת מכונה צריך זמן, והזמן ממש לא לטובתנו. לטובת מי שרוצה להגיע להסדר. לכן, אני מוכרח לומר שאני מאד מעודד מהדברים שאמר כאן הנשיא בוש. בעצם מה הוא אמר? הוא אמר "תראו, אני ידיד ישראל, ואני לרשותכם. אם אתם לא כל-כך רוצים להגיע להסדר, כי קשה לכם, כי יש קואליציה, כי זה רגע האמת, או כל מיני סיבות אחרות, אז בסדר. אני לא כאן כדי לכפות עליכם הסכם. 7 שנים לא עשיתם את זה, אז גם לא תעשו את זה בשנה השמינית. אבל אם אתם רוצים להגיע להסכם יש לכם הזדמנות. אתם כבר מכירים אותי", ככה הוא אמר, "אתם די סומכים עלי", ככה הוא אמר. "ההסכם די ברור. יש לי חזון מ-2002, וכולכם הסכמתם לו. יש מפת דרכים, כולכם הסכמתם לה. ויש אבו-מאזן, שהוא בודאי רוצה להגיע להסדר, אז אני מוכן לעזור. אני אבוא עוד פעם, אתם רוצים אני אלחץ. אתם רוצים אני אדחוף. אתם רוצים, אני אסייע". והאמת היא שכך באמת מדבר ידיד. קצת חבל שזה לא נאמר לפני 7 שנים, אבל מוטב. ולכן השנה הזאת הופכת להיות שנה קריטית, והשאלה היא האם אפשר בשנה באמת להגיע להסכם. התרומה שלנו תהיה לנסות ולהגיד "איך אפשר להגיע להסכם במשך שנה?". האמת לא צריך שנה, אבל אם נותנים לנו שנה אנחנו לוקחים אותה.

דבר אחד ברור, זה קונפליקט שאי-אפשר ולא צריך לנהל אותו. מי שינסה לנהל את זה יגיע למצב בתוך זמן לא רב שהפתרון של שתי המדינות כבר לא יהיה ריאלי, ואנחנו רואים את התהליך הזה. רואים את התהליך הזה בכל מיני מקומות. אולי לא צריך, למה, ההבדל, אנשים שווים. יכולים להיות במדינה אחת עם זכויות. אני הייתי אומר שרק אנשים חסרי אחריות בשני הצדדים ייקחו על עצמם את הסיכון הזה בכך שפתרון שתי המדינות לא יהיה רלוונטי יותר.

אם אתם שואלים אותי הסיפור האמיתי שלנו זו הדחייה של רגע האמת. כל השאלה היא מתי מגיעים לרגע האמת. והתחושה, לפי דעתי, עד כה בשני הצדדים שרגע האמת אף פעם לא היה. התחושה היא שעוד יש איזה שהוא זמן פציעות כזה. אני זוכר מה שהיה ב-2000, כשאמרו לנו "ערפאת הוא מחכה לוועידה של הרפובליקנים, או הוועידה של הדמוקרטים, ואחרי הוועידה אז הוא יחשוב שזה רגע האמת ותראו מה שיקרה. לא, הוא מחכה לבחירות באמריקה. לא, הוא מחכה לזה, הוא מחכה לזה. גם אצלנו. תמיד השאלה, "עכשיו לפתוח את הקלפים? איזו חוכמה זאת?", איזו חוכמה זאת לבוא עם מפות, אתם זוכרים את וולטר? היא לא מביאה מפות, היא נורא חכמה. יש מו"מ ואז אולי יהיה רגע האמת, אבל למה דווקא עכשיו? כל השאלה היא מתי מקבלי ההחלטות מחליטים שזהו זה, שעכשיו פותחים את הקלפים ואומרים את האמת שלהם. אם הם יסכימו לזה ב-2008 יהיה הסכם. אם הם יחליטו ש-2008 זו אולי הזדמנות למשהו, אולי איזה הסדר חלקי, אולי איזה הסדר עקרונות, אולי איזו מפת דרכים כזו. לא יהיה כלום, לא יהיה כלום. הכל תלוי בשאלה הזאת. ואגב, מה שעשינו בז'נבה זה ניסינו באופן מלאכותי ליצור רגע של אמת, והצלחנו לשכנע זה את זה שגם אם זה לא רגע האמת האמיתי זה רגע האמת מספיק כאילו ששווה בשבילו לפתוח את הקלפים. ואז פתאום ראינו כל אחד אמר את הקלפים של השני, והבין שיכול עם זה לחיות.

הדיונים בעיני לא יכולים להיות דיונים של פעם בשבועיים על ארוחת צהריים. גם אם זה מאד סימפטי ומתחבקים. הדיונים צריכים להיות מיום ליום, אינטנסיביים. אין שום סיבה, אם באמת רוצים שלום, מה יש לאנשים לעשות חוץ מזה? שישבו ביחד, באיזה שהוא מקום ויתחילו לעבוד. רצוי בלי שהם יתנו ראיונות לתקשורת כל פעם על הצלחה או על אי-הצלחה של היום של חלף, משום שזה מחייב אותם בתוך המו"מ ליצור איזו שהיא דינאמיקה שהיא לא רלוונטית למו"מ עצמו אלא רק לדרך שבה זה יראה בתקשורת.

אני חושב שחלק מהרציפות היא גם נושא של יחסי האמון. אני זוכר שכשברק נבחר הוא אמר "מה שחשוב זה לא שהנושאים והנותנים יכירו אחד את השני, מה שחשוב זה הנושאים על סדר היום", וזה מאד משכנע. אבל האמת שבלי יחסים אישיים בין האנשים שנושאים ונותנים זה קשה מאד. תראו מה שקרה לאולמרט ולאבו-מאזן אחרי כמה חודשים. נוצר ביניהם אמון אישי, והאמון האישי הזה תמיד משחק תפקיד, כי אנחנו מדברים על אנשים.

יש המון נושאים על סדר היום. חלקם נושאים שנראים כשוליים, ואולי באמת האם כאלה, אבל בשנה הזאת נפתור אותם. נושאים כמו השדה האלקטרו-מגנטי, אני מבטיח לכם הם פתירים. אבל הם עדיין לא נפתרו. ובודאי נושאים כמו מים, ונושאים כמו סביבה, ונושאים אחרים. אני רואה מן גג כזה שבו הכל נידון במקביל. לא מתחילים בנושאי הליבה ואחר כך אומרים "אם פתרנו את זה אז נתעסק במים", אלא במקביל מטפלים בכל הנושאים. עשרות נושאים על סדר היום, כמו משטר הגבול ודברים כיוצאים באלה, שבהם צריכים לדון בדרג מקצועי במקביל לדיון על נושאי הליבה. העיקרון צריך להיות תמיד עד שלא סוכם הכל לא סוכם שום דבר. ואם זה העיקרון אז אין בעיה לקיים דיון, אפילו בנושאים רגישים, ולהגיע לסוף הדיון הזה, אבל להגיד "כיוון שהדברים האחרים לא סוכמו זה on-hold".

ההבדל בין ערוץ גלוי וערוץ חשאי הוא עצום. ערוץ חשאי הוא קריטי, אם אין ערוץ חשאי אין הסכם. אין הסכם. זה היה עם מצרים, זה היה עם ירדן, זה היה עם הפלסטינים, וזה יהיה עם הפלסטינים בעתיד, ועם הסורים ועם הלבנונים. אין פטנט אחר. מדוע? כי ערוץ גלוי הוא ערוץ חשוף לאירועים חיצוניים. צריכים לדבר על זה, צריכים להגיד "אני הודעתי לבר השיח שלי שאני ככה לא יכול לדבר", אם בונים בהר חומה, אם בונים במקום אחר, אם יש אירוע טרור חלילה. זה מובן מאליו. אי אפשר אחרת. לכן צריך להיות ערוץ חשאי. הוא לא תחליף לערוץ הגלוי. הערוץ הגלוי צריך להתקיים, צריכים לדון בו על נושאים שונים, אבל הערוץ החשאי צריך להיות מקביל לו. לפעמים אותם אנשים עצמם יכולים לנוע בין הערוץ הגלוי והערוץ החשאי, לפעמים בערוץ החשאי מדברים אנשים אחרים. אבל בלי ערוץ חשאי אין הסכם. כיוון שאנחנו לא יודעים, אם הוא חשאי, אז יכול להיות שהוא קיים. אבל לא בטוח.

אני רואה שלוש מערכות למו"מ. המערכה הראשונה היא מו"מ בדרג אנשי מקצוע או בדרג מיניסטריאלי, שיעסוק בנושאים העיקריים, יהיה אחראי לנושאים הטכניים, ויהיה אחראי למנהלת השלום שחייבת לקום. המו"מ הזה מגיע להרבה הסכמות מטבע הדברים, וגם לאי-הסכמות. אבל החשיבות של המו"מ בדרג הזה היא שהוא מסמן את הפערים. מה שנקרא I ו-P. Israel-Palestine. ואומר "הנה, בנושאים האלה אין הסכמה. יש עמדה כזאת, ויש עמדה כזאת". בשלב הזה זה הוא המקום להצעת גישור שצד שלישי, רוצה לומר אמריקאית. שאומרת "או-קיי, שמענו אתכם, שמענו אתכם. זו הצעת הגישור". ובשלב השלישי, ורק בו, יש מקום לפסגה של קברניטים. אין טעם בפסגות האלה קודם לכן, ואין טעם בפסגה ממושכת של מנהיגים מהסוג של קמפ-דיוויד. מה שקרה ב-2000 זה היה הפוך. זה כמעט התחיל עם פסגת קברניטים שלא ידעה לאן היא הולכת. זה המשיך בתוכנית אמריקאית שהציעה לגשר על הפערים. וזה נגמר בדרג המקצועי-מיניסטריאלי בטאבה, שבו דווקא לכאורה נראה היה שנפתח פתח. הרגע הקריטי לממשל האמריקאי הוא בין הבחירות בנובמבר 2008 לבין ה-19 בינואר שזה היום האחרון של הנשיא המכהן. בתקופה הזאת בעבר הכירה אמריקה באש"ף ב-88'. בתקופה הזו ב-2000 הציע קלינטון את התכנית שלו, זה לא במקרה. נדמה לי שזה כמעט הזמן היחיד של מרחב תמרון גדול מאד מדיני של נשיא אמריקאי. אני לא מציע לחכות עד התקופה הזאת, משום שאם בתקופה הזאת לא מצליח הנשיא האמריקאי להציע גישור שמתקבל כבר אין ערכאת ערעור, זה כבר הרגע האחרון. אבל הייתי לוקח בחשבון שאופציה כזאת קיימת, ואם אי אפשר יהיה להגיע להסכם קודם לכן הזמן הזה הוא זמן דרגות החופש הגדולות ביותר של נשיא אמריקאי.

אני מציע לצדדים להיכנס לנעליים זה של זה, זו טכניקה של מו"מ. מאד-מאד חשוב שבמו"מ, בתחילתו לפחות, כל צד ידע איפה השני עומד, והמשחק הזה שבו הצד הפלסטיני מציג את העמדות הישראליות לישראלים, והישראלים מציגים את הצד הפלסטיני לפלסטינים, וכל צד בעצם עושה ביקורת תיאטרון על השני, ואומר "פה אתה לא מבין אותי, זה לא האינטרס האמיתי שלי", הוא קריטי, כי זה קריטי לכל צד לדעת מה האינטרס שלו, שזה הדבר הכי קשה. הכי קשה לדעת מה באמת הוא רוצה, ולא פעם תוך כדי מו"מ זה מתחלף, אבל גם מאד חשוב לדעת מה השני רוצה באמת. אני ממליץ מאד לא להיכנס לבזאר. הבזאר הוא הדבר הכי גרוע, והוא הכי טבעי, כי אנשים אומרים "מו"מ, אני לא מציג את העמדות הסופיות שלי, אני מציע את ההתחלות". אהוד ברק התחיל את המו"מ שלו עם הצעה למדינה פלסטינית ב-48% מהשטח שממערב לירדן, 48%, אוקטובר 99'. הוא עבר מ-66% והגיע ביולי 2000, לא הרבה זמן ל-91%. מי שמגיע מ-48% באוקטובר ל-91% ביולי יוצר מצב שבו הצד השני אומר "אני פראייר אם אני לא מחכה עוד כמה חודשים, יעבור את ה-100". אפשר לעבור את ה-100 בסיפור שלנו, זה לא בעיה. לעבור את ה-100 בסיפור שלנו זה לא סתם דבר בלתי הגיוני. גם היו הצעות לעבור את ה-100. אז הוא יכול לעבור את ה-100 אם יעבור עוד זמן. הדבר הנכון זה לבוא אל המו"מ עם הדברים החיוניים ולהגיד לצד השני "תראה, פה מרחב התמרון שלי, זה לא מרחב תמרון בשבילי בכלל". ואז אפשר לקיים מו"מ של ממש על מרחבי התמרון.

אני מציע לאסור על הנושאים והנותנים לקרוא סקרי דעת קהל במהלך המו"מ. בשום פנים ואופן לא. זה צריך להיות איסור מוחלט. ואני אומר להם מראש, כל הסכם שתביאו יתקבל בציבורים שלכם. אל תחששו. אין מצב שבו יהיה מו"מ ויהיה הסכם, ואנחנו הרי מכירים את ההסכם, זה המזל שלנו, והציבור יגיד "לא, אחרי כל הסקרים שכבר אמרו שכן". אין מצב כזה. לכן אני חושב שהדבר הזה שאולי גרם ב-shepherds town לנסיגה מהסכם עם סוריה לא יחזור על עצמו, זה מאד-מאד חיוני. אני כן הייתי מציע לצד הישראלי לעבוד על חוק משאל עם. אני חושב שמשאל עם הוא חיוני מאד כדי להעניק לגיטימציה, ואני חושב שגם אין סכנה במשאל עם שכזה. בתנאי שמדובר ברוב רגיל של הציבור שמחליט כך או אחרת.

אני חושב שחשוב מאד להיעזר בארגונים לא-ממשלתיים, שמנהלת השלום תהיה קשורה בארגונים לא-ממשלתיים שיכולה לעזור להם. מה שקרה בעבר זה שברגע האחרון נזכרו בארגון כזה או אחר שחילק את ירושלים או שעסק בפליטים. אני מציע שהדבר הזה ייעשה מראש. יש "מכון ישראל לחקר ירושלים", ישנו ICF, ישנו מכון "רעות". אני יכול להציע שורה של מכונים למקבלי ההחלטות, ואני מקווה שהם נעזרים, כי שם נעשתה עבודה אמיתית ורצינית מאד במשך השנים.

אני הייתי אומר לצדדים אל תסיימו את המו"מ בלי הסכם. אין דבר כזה לחזור הביתה עם משבר. אם אתם לא יכולים להגיע להסכם תגיעו להסכם חלקי. אני מאד נגד הסכם חלקי, אני הייתי עושה הכל בכדי שלא יהיה הסכם חלקי. אבל הכי גרוע זה לבוא בלי הסכם. כבר ראינו מה שזה גורם. אני חושב שניתן היה גם ב-2000 להגיע להסכם חלקי, ומוכרחים למצוא, ולחשוב מראש על אופציה כזאת, לא לפחד מזה, כדי שתמיד תהיה רשת ביטחון למו"מ.

אני הייתי רוצה לראות שהעולם מקיים לפחות שלוש וועידות בינלאומיות במהלך השנה הזאת. וועידה בינלאומית אחת עוסקת במימון ההסכם. מימון ההסכם יכול להיות בערך, תלוי כמובן בשער הדולר, 50 מיליארד דולר, נדמה לי שאתם תסכימו איתי שזה פחות או יותר על מה שמדובר כאן, כולל הנושא הפיצויים לאלה, והפיצויים לאלה, והעברות וכו'.

דובר:

הרבה יותר.

ד"ר יוסי ביילין:

אל תפחיד אותי עד כדי כך, הרבה יותר. אני מוכן להוסיף לך עוד 5 מיליארד. זה בערך, זה סדר הגודל שבו מדובר. זה המון כסף. אבל אם אתם משווים את זה לדברים אחרים כמו למשל יום מלחמה בעיראק, אז זה די זול. אני זוכר שאבא שלי אמר לי פעם שהדבר הכי זול בעולם זה כסף. זאת וועידה אחת.

וועידה שנייה, זו וועידה שתעסוק בכוח הרב-לאומי. הכוח הרב-לאומי שיהיה בצד הפלסטיני הוא בעצם כתובת ביטחונית חשובה ביותר עבורנו ועבור העולם. יכול מאד להיות שזה יהיה השלב הראשון של ביצוע ההסכם בכלל, ולכן חשוב לקיים וועידה כזאת ולהבטיח שהעולם יהיה מוכן לשלוח כוחות לאזור, לגדה המערבית. ובעתיד לבוא גם לעזה.

והוועידה השלישית, היא על מכסות של פליטים. עד עכשיו היה מדובר על זה באופן מאד כללי. אני חושב שהגיע הזמן אם יהיה מו"מ רציני והעולם יאמין בזה, שהעולם גם יודיע מה הוא מספר הפליטים שמדינות שונות מוכנות לקבל ולקלוט.

אני הייתי מקווה מאד שהאמריקאים יקיימו כאן במהלך השנה הזו נוכחות גבוהה ומסודרת. שהגורמים השונים, אם זה גנרל דייטון, אם זה ג'ונס, אם זה אחרים, שעוסקים בהיבטים שונים של המו"מ, יהיו כאן באזור באופן קבוע ושיעמוד בראשם דיפלומט שמסוגל לסייע לצדדים. הצדדים זקוקים מאד לסיוע של צד שלישי. ואין כרגע צד שלישי אחר. למרות שיכול היה להיות. זאת אומרת, לי לא מפריע שזה היה קוורטט לקוורטט, אבל בנסיבות שנוצרו בשנים האחרונות האמריקאים בעצם הם הגורם לזה, ואם הם כל כך מחויבים לשלום בשנה זה לא יקרה סתם. כדי שיהיה שלום בשנה הרבה דברים צריכים לקרות במקביל. ואחד הדברים זה נוכחות אמריקאית גבוהה ומסודרת ולא תלויה רק בביקורים מעת לעת.

אני חושב שממשלת אחדות לאומית פלסטינית עלולה לגרום לנזק למו"מ הזה, משום שאז לא האמריקאים ולא ממשלת ישראל הנוכחית תידבר איתם. אני חושב שכל נסיון של אחד מהצדדים להגיע להסכמה פנימית, מה שנקרא שלום מבית או בבית לפני הסכמה חיצונית זה לא יהיה הסכם. ויש בשני המחנות, בשני הצדדים אמירות כאלה. חבר'ה, לפני שמדברים עם היהודים, לפני שמדברים עם הפלסטינים בואו נראה בינינו למה אפשר להגיע. המכנה המשותף הפנימי תמיד יהיה רחוק מהמכנה המשותף הנוכחי. ואני מציע מאד לעשות את ההפך. לעשות מאמץ עליון לקיים מו"מ חשאי, גלוי, עקרוני, מקצועי, בינלאומי, במשך השנה הזאת. להביא את התוצאות להכרעה של הציבורים בשני הצדדים, ולראות אז שהציבור רוצה את השלום בשני הצדדים, הרבה יותר ממה שהמנהיגים שלו מוכנים לייחס לו. תודה רבה.

מר גדי בלטיאנסקי:

אני רוצה להציג בפניכם את השר הפלסטיני לענייני אסירים, חבר הממשלה הפלסטינית, מר אשרף אל-עג'רמי. הוא לפני הצטרפותו לממשלה כשר כיהן במשרד ההסברה הפלסטיני. היה פרשן פוליטי שנים רבות ב"אל-היים" העיתון הידוע, וכלי תקשורת נוספים. אני חושב שאפשר להזכיר שאשרף ריצה עונש מאסר בכלא הישראלי של 12 שנים, ומכאן גם העברית הרהוטה שתיכף תשמעו.

והוא בין יתר תפקידיו הציבוריים הוא גם חבר וועדת ההיגוי הפלסטינית של יוזמת ז'נבה, וזאת ההזדמנות כאן להודות לו על כל התרומה שלו לפעילות השוטפת והמתמשכת שלנו בשני הצדדים, ולהודות במיוחד שהגעת לכאן. בבקשה השר אשרף אל-עג'רמי.

מר אשרף אל-עג'רמי:

שלום לידידי ד"ר יוסי ביילין, שלום לכל חברי הכנסת, השגרירים, הנוכחים באולם הזה. אני הייתי רוצה לדבר באופן שיקל עלינו, אבל המצב כל כך קשה שאנחנו מתוך כל הקשיים הללו צריכים לייצר תקווה לשני העמים. אם נחכה שהמצב יהיה קל יותר או הנסיבות תהיינה טובות יותר אנחנו לא נגיע לשום מקום. בגלל הקושי שנוצר אחרי כמעט 7 שנים של לוחמה, של אלימות, של הרס, אנחנו עכשיו צריכים להפסיק את זה ולחפש תקווה, ולחפש מציאות ריאלית שיכולה לעשות טובה לשני העמים.

יש הרבה אנשים שעכשיו שומעים, אני נשאלתי הרבה פעמים איך מדברים, איך עכשיו עושים מו"מ בין שני הצדדים, כאשר יש מצב גרוע בעזה? כאשר יש שליטה מוחלטת של תנועת חמאס ברצועת עזה. איך נגיע להסכם כאשר יש מצב קשה בגדה המערבית? איך נגיע להסכם כאשר יש מצב לא כל-כך טוב בישראל? יש קשיים קואליציוניים, יש וועדת וינוגרד, ויש מלחמת לבנון, ויש כל הסיבוכים שאנחנו כולנו מכירים.

אני חושב בגלל כל אלה אנחנו צריכים להיחלץ מהמצב הזה ולהגיע להסכם שלום. לא יהיה מצב יותר טוב אם לא תהיה תקווה לשני העמים שיש הסכם שלום. אני יגיד לכם איך אנחנו יכולים להיפטר מהמצב בעזה. לא במלחמה, לא בכניסת צבא, צה"ל, לרצועת עזה. לא גם כן בממשלת אחדות לאומית פלסטינית. כי אנחנו היינו בסרט הזה, ממשלה כזאת לא קידמה את העניין הפלסטיני, ולא סייעה לנו, כי התכנית המדינית שלה לא יכולה לשכנע את העולם שאנחנו מתקדמים בתהליך השלום. אנחנו יכולים להיפטר מהמצב ברצועת עזה רק בתהליך מדיני. בהסכם שלום בין שני הצדדים. הסכם כזה יקצר את הימים של חמאס בעזה. כאשר נגיע להסכם שלום אז אנחנו, כולנו, צריכים לחפש פתרון למצב ברצועת עזה. הרשות הפלסטינית, ישראל, העולם הערבי, וגם הקהילה הבינלאומית. כולם אז יהיו מעוניינים מאד להיפטר מהמצב ברצועת עזה. ואנחנו בזאת נציג לעם הפלסטיני, במיוחד לאנשים בעזה, אנחנו נציג להם חלופה. חלופה רצינית ריאלית. המצב כפי שהוא עכשיו, עם שליטת חמאס, עם כל האלימות שם, עם אנרכיה, או פתרון מדיני שיכול להפוך את רצועת עזה לחלק מכל השטחים הפלסטיניים, כאזור משגשג, יציב ונהנה משלום.

אני חושב שזה ידחוף את כל האנשים, כל העם הפלסטיני ברצועת עזה, להתנגד לשלטון חמאס ולהילחם בו. זה חשוב מאד.

מה לגבי שאר התנאים? אני חושב שברשות הפלסטינית עכשיו קיים מצב אידיאלי לגבי השלום. יש לנו את אבו-מאזן, הנשיא הפלסטיני. יש לו תכנית מדינית ברורה לגמרי, התכנית הזאת מדברת על השגת הסכם שלום בין שני העמים, לפי היוזמה הערבית לשלום. היוזמה הערבית לשלום מדברת על שני עקרונות בעצם. עיקרון אחד, חזרה לגבולות 67'. העיקרון השני, פתרון מוסכם לבעיית הפליטים הפלסטינים, לפי החלטה 194. כאשר מדברים על פתרון מוסכם אז מדברים על מה שיכולה ישראל לעשות בעניין הזה, שהיא לא תקבל כל הסכם שהוא יעשה לה בעיה, או יסכן את ההרכב הדמוגראפי, או מה שרואים בו סכנה בישראל. לכן כאשר מדברים על הסכם שישראל תהיה חלק ממנו, אז מדברים על פתרון שנוכל כולנו להגיע אליו. אני חושב שבין שמסרבים שאף פליט פלסטיני לא יחזור לתחומי ישראל, או בין שהפליטים הפלסטיניים יכולים לחזור בהמוניהם, מיליונים, יש מרחב גדול מאד שאנחנו באיזה מקום נוכל להגיע להסכם ולהבנה. אני חושב שגם כן היו הבנות בעניין הזה בצורה זו או אחרת.

לגבי המצב בעולם הערבי. אני חושב להפך ממה שכתוב בנייר שאני קראתי של הכנס הזה, העולם הערבי עכשיו נמצא במצב אידיאלי לקבל הסכם שלום בין הפלסטינים לישראלים, וגם כן לעשות יחסים נורמאליים עם ישראל. על זה מדברת היוזמה הערבית לשלום. ואני חושב לא היה מצב כזה בעולם הערבי שכולם, כל העולם הערבי, כל מדינות ערב, מדברות בשפה אחת משותפת לגבי היוזמה הערבית לשלום, לגבי קבלת ישראל לעשות הסכם שלום איתה, ולעשות נורמליזציה. זו הזדמנות טובה מאד. אני חושב שאנחנו כולנו צריכים לנצל אותה כדי להגיע להסכם.

מה לגבי המצב הבינלאומי? אנחנו בוועידת אנאפוליס ואחר כך בוועידת פריס, קיבלנו תמיכה בינלאומית רחבה מאד. אני חושב שיש עכשיו מומנטום בינלאומי שיכול לעזור לנו מאד כדי להגיע לשלום. אנחנו מדברים עכשיו על מה שעשה הנשיא בוש כאשר בא להנה, לדבר עם ההנהגה בישראל, לדבר עם ההנהגה הפלסטינית. יש לנו עכשיו לא רק מתווך, אני חושב שיש לנו פרטנר, שותף בתהליך שלום. אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות הזאת שיש צד אמריקאי מוכן להתערב, מוכן לעזור, מוכן ללחוץ גם כן אם הדברים יסכימו שהוא יתערב באופן פעיל.

לוח הזמנים של הנשיא בוש עד סוף שנת 2008. מדברים על לוח קצר. אני חושב שלוח הזמנים שלנו קצר עוד יותר מלוח הזמנים של הנשיא בוש. כאשר אנחנו לא נגיע להסכם עד סוף שנת 2008 אז אנחנו נפספס הזדמנות שאנחנו אולי לא נקבל אותה עוד הרבה שנים, כי המצב יהיה גרוע יותר, ואני חושב שהגרוע ביותר עוד מחכה לנו אם לא נגיע להסכם.

שני העמים התעייפו מאד מהסכסוך הזה. יש לנו בעיה כעם פלסטיני עכשיו, אנחנו התעוררנו על מצב של כמעט התנתקות בין רצועת עזה לגדה המערבית, אחרי ההפיכה הצבאית של חמאס ברצועת עזה. למרות כל הבעיה, ומה שעשה חמאס, העם הפלסטיני התעורר על אמת אחת גדולה, שאנחנו צריכים לראות אותה, והיא הסיסמא הגדולה של חמאס וכל התנועות האסלאמיות, האסלאם הוא הפתרון. היתה שגויה לגמרי, ועכשיו אנשים לא מאמינים בה. כל העם הפלסטיני לא מאמין שהסיסמא הזאת תביא לפתרון לעם הפלסטיני, או תביא לשגשוג או יציבות באזור. כולם רואים שהתכנית של חמאס לא הביאה לשום מקום, והעם הפלסטיני עכשיו, במיוחד ברצועת עזה, סובל מאד מהשלטון של חמאס. וזה לא רק משפיע על העם הפלסטיני, זה משפיע על כל האזור. זה משפיע על עתיד התנועות האסלאמיות באזור. האסלאם הפוליטי כפי שאומרים. לכן אני חושב שנכון מאד לנצל את ההתעוררות אצל הציבור הפלסטיני לגבי האמת הזאת. ואנחנו צריכים לייצר תקווה לאנשים שלא בסיסמאות של התנועות האסלאמיות והסיסמאות של כל הקיצוניים - אנחנו נחיה בשלום, או אנחנו נקבל שלום ויציבות ושגשוג. אלא להפך, אנחנו צריכים להיות ריאלים, אנחנו חיים בעולם שיש בו הרבה אלמנטים שאנחנו צריכים להתחשב בהם.

אם לא ננצל את ההתעוררות של העם הפלסטיני לגבי הסיסמאות הריקות מכל תוכן אנחנו נקבל מצב גרוע יותר. כי עכשיו ברצועת עזה לא רק החמאס פועל שם. יש לנו עכשיו את מה שנקרא "פת"ח אל אסלאם", ויש לנו קעידה, ויש לנו כל מיני ארגונים שונים. והארגונים הללו יתחזקו אם הזמן יימשך בלי פתרון לבעיה הפלסטינית.

אם זה ריאלי להגיע להסכם שלום תוך כמה חודשים, או עד תום שנת 2008? אני חושב שזה ריאלי מאד, כי אנחנו בסופו של דבר צברנו הרבה נסיון תוך השנים. לפני הסכם אוסלו, אחרי הסכם אוסלו, במיוחד אחרי אוסלו. היו שיחות קמפ-דיוויד, והיו שיחות טאבה. היו גם כן כל מיני נסיונות. ואני חושב שיוזמת ז'נבה מהווה מודל טוב מאד שמראה ששני העמים כאשר יש החלטה להגיע להסכם יכולים להגיע להסכם, פחות או יותר.

אני חושב, ואני מסכים בזה עם מר יוסי ביילין, אם אנחנו צריכים להגיע להסכם במהירות האפשרית, ובלי שום בעיה, אז צריך להיות מו"מ חשאי בין שני הצדדים על כל הבעיות, במיוחד בעיות הליבה, כי בלי זה אנחנו לא נוכל להגיע להסכם. בערוץ חשאי אנחנו נוכל לדון בכל הנושאים מתוך הבנה הדדית, לא מתוך סיסמאות או רעש או כלי תקשורת ודברים כאלה, שהם יכולים לשבש את המו"מ. לכן אני מסכים שאנחנו צריכים לעשות מו"מ חשאי אינטנסיבי, שיימשך יום ולילה עד שנגיע להסכם. ואם יש החלטה אצל המנהיגות אני חושב שאנחנו נוכל להגיע להסכם תוך כמה חודשים, עוד לפני תום שנת 2008.

דבר חשוב מאד שבמקביל למו"מ המדיני החשאי צריכים לנקוט צעדים בוני אמון או בוני יציבות כפי שאומרים, שמראים לאנשים בשני הצדדים שיש משהו משתנה בשטח. אנחנו צריכים לעודד את התקווה אצל שני העמים. כאשר יש הסכם ויש הסכם בין המנהיגות במשלחת הפלסטינית והמשלחת הישראלית אני חושב יהיה קל מאד לשווק את ההסכם. אבל אם אנחנו רוצים לשווק עקרונות או הסכמים לפני שמגיעים להסכם שלם, אני חושב שאנחנו נהיה בבעיה רצינית. לו היינו מציעים לפלסטינים ולישראלים באותו זמן עקרונות של הסכם אוסלו לפני המו"מ החשאי ולפני החתימה על הסכם אוסלו אני חושב שרוב העם הפלסטיני היה מסרב להסכם הזה, וגם כן בישראל.

אבל כאשר הגיעו שני הצדדים להסכם, רוב העם בשני הצדדים תמך בהסכם כזה. ואם עכשיו נגיע במנהיגות הנוכחית, במנהיגות של אבו-מאזן הנשיא הפלסטיני, ושל ראש הממשלה אהוד אולמרט, שני הצדדים יבחרו בדרך הנכונה כדי לשווק את ההסכם הזה, אולי ללכת למשאל עם או לבחירות חדשות, או לעשות דברים אחרים, אבל עדיף שתיפול ממשלה או קואליציה על פתרון או הסכם מדיני, מליפול על ידי מלחמה או דברים שליליים. כי כאשר תיפול קואליציה או ממשלה כאשר יש הסכם חתום ומחכה לקבל לגיטימציה מהעם אז לאנשים יש חלופה, לאנשים יש בחירה במי לתמוך ואיך לבחור את הדרך שלהם. אבל כאשר תיפול ממשלה או שלטון על סמך בעיה או מלחמה אנשים יהיו קיצוניים בדעותיהם, וזה לא יעזור לאף אחד.

אני חושב שאנחנו צריכים לנצל את פתח הזמן הזה. יש לנו הזדמנות פז כדי להגיע להסכם שלום, אם לא ננצל אותה המצב יהיה גרוע יותר, ואנחנו נהיה בבעיה יותר, ואני מסכים עם מר שאמר ד"ר ביילין, כי פתרון או חזון לשתי המדינות יהיה רחוק, אולי בלתי אפשרי, אחרי כמה שנים, אחרי העובדות שנוצרות עכשיו בשטח.

יש דברים שיכולים להמשיך בהם. הממשלה הפלסטינית עכשיו ממשיכה בכיוון הנכון, בכיוון של השלטת ביטחון וסדר, במיוחד בגדה המערבית, כאשר יש לה שליטה שם. אנחנו עושים עבודה טובה בכל הערים שאנחנו שולטים בהן. התחלנו בעיר שכם, ומה שנוצר בשכם זה דבר חשוב מאד. אנחנו פירקנו הרבה חוליות חמושות בשכם, כמעט אין שם אנרכיה כפי שהיתה לפני כמה חודשים. אנשים עכשיו נהנים מתנאים טובים יותר. אנחנו בזה ממשיכים. התכנית הביטחונית שלנו, כי זה אינטרס לאומי פלסטיני, ואנחנו ממשיכים את התכנית הכלכלית והחברתית שלנו, רוצים שהעם שלנו יהיה נקי מכל בעיה או מחלה חברתית קיצונית, ואנחנו רוצים שהצד הישראלי יעזור לנו בזה ליצור מצב חדש, מצב טוב יותר, זה ייתן תקווה לפלסטינים וייתן תקווה לישראלים. כאשר אנחנו מצליחים בהשלטת ביטחון וסדר בגדה המערבית זה גם כן ייתן ביטחון לישראלים, וגם כן יקדם את תהליך השלום. אנחנו, שנינו, שני העמים, עכשיו נמצאים באזור הזה, תלויים זה בזה, לא יכולים בשום פנים ואופן לעשות הפרדה 100%. אנחנו חיים באותו שטח, באותם תנאים, לכן הדבר הטוב ביותר לשני העמים ליצור שיתוף פעולה לגבי המצב הקיים, ולגבי העתיד, כדי להתקדם בתהליך השלום. אין לי פתרון מוכן להציע, אבל אני אגיד אם לא נמשיך במו"מ אינטנסיבי חשאי במקביל עם צעדים בוני אמון, או בוני יציבות, אנחנו נפספס את ההזדמנות הזאת וכולנו נתחרט, ואני חושב שהחרטה של שנינו לא תעזור לאף אחד. אני מקווה שאנחנו נצליח לנצל את הזמן וההזדמנות ונגיע להסכם. תודה רבה לכם.