כן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבהכן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבה
English Русский الموقع الفلسطيني
עקבו אחרינו בטוויטר הצטרפו אלינו בפייסבוק ערוץ יוזמת ז'נה ביוטיוב
שומרים על קשר

ז'נבה בשטח
היכנסו לצפות בסרטון מי אנחנו

פאנל חברי כנסת בקורס המדיני של ז'נבה

(31/03/2011)

סיכום פאנל הח"כים בקורס המדיני בהנחית מנכ"ל יוזמת ז'נבה גדי בלטיאנסקי:

שאלה לחברי הפאנל: לו אתה היום ראש ממשלה קם בבוקר ומחליט לפתור את הסכסוך, מה אתה עושה, מה התכנית שלך לפתרון?

ח"כ כץ: כיון שאני מאוד אוהב את אזרחי מדינת ישראל, איני יודע מה זו שנאה, אני אוהב גם את הערבים וגם את היהודים, נחיל את הריבונות הישראלית גם על יהודה ושומרון.במקום 10 ח"כים ערבים יהיו 20 או שלושים. תהיה לנו מדינה כמו ארה"ב, ערבים יוכלו להצביע, מדינה פתוחה, דמוקרטית.

ח"כ כבל: אני מאמין בפתרון של שתי מדינות. ותשקוט הארץ – מי שמחפש את השלום האידיאלי לא ימצא אותו, לא רק במזה"ת אפילו באירופה. צריכים לדעת לחיות במרחב שלנו ולעשות הכל כדי שיהיה לנו טוב פה. כשהייתה התנגדות לשלום עם מצרים, מעטים היום יכולים לחשוב שהשלום עם מצרים לא היה נכס אסטרטגי עבור ישראל. הדברים עלולים להיראות אחרת בעתיד אבל לא הייתי מוותר על 30 שנות השקט.

ח"כ חסון: ישראל צריכה להגדיר לעצמה גבולות סופיים, גבולות של המדינה היהודית והדמוקרטית שיהיו גבולות מוכרים. הדרך היא הפרדה בינינו לבין הפלסטינים. על הרקע הזה הוקמה קדימה. התפיסה היתה שאנחנו צריכים לייצר את הפתרון של 2 מדינות קודם כל כי זה טוב לישראל. לא בגלל הפלסטינים או בגלל מעמדנו בעולם אלא כדי להבטיח את חזון המדינה היהודית והדמוקרטית. צריך לייצר את ההפרדה בגלל ההיבט הדמוגרפי אבל צריך להיות עירניים גם לאינטרסים הביטחוניים.

גדי: ח"כ כץ – המודל שאתה מציג מחדד את שני המחנות בארץ. יש את אלה שאומרים כל הארץ שלנו אך אנחנו רוצים שתהיה דמוקרטית וכאלה שאומרים יש לנו זכות אך נוותר על חלק

ח"כ כץ: גם למשפחות חילוניות יהודיות יש יותר ילדים מאשר הערבים. אם יש היום 6 מיליון, היהודים באמריקה, לקב"ה יש דרכים לקדם אותנו קדימה. אני מאמין שהתהליך שהתחילו בו יהודי תימן והבילויים הולכת ונמשכת. אני הריאליסט ואתם המשיחיים.

גדי: מימין שואלים אותי אם אני לא נאיבי עם השלום, השאלה אם נאיבי הוא מי שרוצה להיפרד מהם או מי שרוצה לחיות בחברון ולחשוב שיהיה שם דו קיום.

שאלה לח"כ כבל – אני רוצה לשאול אותך על התמיכה הציבורית או היעדרה. התחושה היא שככל שהרעונות יותר מתקבלים בציבור התמיכה הציבורית פוחתת.

ח"כ כבל: לגבי התמיכה זו עובדה. לתפיסתי, לא עשיתי את כל המלחמות כדי שבסוף אהיה חלק ממדינה דו לאומית. אני לא מתבייש לומר זאת. אני ליברל אבל אני רוצה מדינה יהודית. ואם בעזרת השם יבוא המשיח למה להקדים את הגאולה? אני מאמין שאנחנו צריכים לעשות כל אשר נדרש כדי לחיות בשלום עם שכנינו. באף שלב של תקומתה של מדינת ישראל לא היינו בגבולות ההבטחה. אין דרך אחרת לשבת אל מול האויבים שלנו. זו לא שאלה של אהבה או שנאה. כשיהיה מנהיג שיניח הסכם לפני הציבור הציבור ינהה אחריו. בסופו של תהליך אוסלו עבר, ההתנתקות עברה. עם כל הכאבים. לכשיבוא המנהיג, באמת חשבתי שאולי זה יהיה נתניהו, אבל כשהבנתי מי הקואליציה שלו הבנתי שזה לא הוא. הדרך שלנו היא נכונה, הציבור בישראל, השוטף גומר אותו. זה לא אומר שאנחנו לא צודקים ולכשיגיע הרגע הרוב ילך איתנו. לגבי מפלגת העבודה עזבו אותי.

גדי: ח"כ חסון –שאלת המנהיגות, איזה מנהיג או סוג של מנהיג אנחנו צריכים, כדי שתקבל את ההחלטות האמיצות שאתה תומך בהן.

ח"כ חסון: אני חייב לומר שראיתי מקרוב את היומיום של ראש ממשלה בישראל, כל אדם לפני שהגיע לא תוכל לדעת איך יהיה בתפקיד עד שיישב בכיסא הזה. זה תפקיד באמת שדורש דברים שלא נבחנים בתפקידים אחרים. אני מחפש מנהיג ידע לייצג את רוב הציבור שמבקש לשים סוף לקונפליקט. אני חושב שיש עובדה שאי אפשר להתעלם ממנה שישסקפטיות של הציבור לגבי הסיכוי להגיע להסדר. אבל אני מאמין שאם יבוא מנהיג אמיץ, הוא חייב לבוא מהמרכז, מתוך מקום שיש לו יכולת הנהגה מוכחת גם פנימה במפלגה שלו. פעם היו אומרים שרק הימין יכול לעשות שלום ורק השמאל יכול לעשות מלחמה. בשנים האחרונות קרה תהליך בליכוד שהביא לפירוקו זה העובדה שאם פעם הליכוד היתה ימנית אבל מרכזית בשלטון הוא הפך להיות מפלגה שהמיינסטרים שלה הוא גורמים מאוד קיצוניים. ח"כים ושרים של הליכוד שמבינים שאין פתרון זולת 2 מדינות אין להם את האומץ להגיד ולפעול כי הם פוחדים לא להיבחר בתוך הליכוד. מתפקדי הליכוד הצטרפו בשנים האחרונות כדי למשוך אותו ימינה. לכן היא לא מפלגה שמסוגלת לקבל החלטות אמיצות. אפילו את נאום בר אילן נתניהו מעולם לא העז להביא לאישור הקבינט או הממשלה. צריך גוף שישווק לציבור את הפתרון מתוך מקום של קונצנזוס ולא של שמאל טהור. אתם יודעים איך רבין הגיע להיות רו"מ.

גדי: מאז בגין שנבחר ב 77 אם תסתכלו על ראשי ממשלה כל מי שנבחר הציר שמקובל לכנות ימין שמאל זז שמאלה. מה קורה לראשי הממשלה שהם רואים משם מה שהם לא רואים מכאן?

ח"כ כץ: מאז ששרון הצליח במשימה הנהדרת שלו אין יום שאין טילים. אנחנו לא נותנים לעובדות לבלבל אותנו וממשיכים באותו כיוון. יש לנו אחריות. ראשי ממשלה הולכים לפי התקשורת אבל העם הגדול עדיין נשאר נורמלי. למרות שהמנהיגים סוטים העם נשאר נורמלי. לכן אחרי כל כך הרבה שנים יש 600 אלף יהודים שם והצמיחה ממשיכה. אתם יכולים להמשיך לדבר והמציאות... יש 300 אלף ביו"ש ועוד 250 בירושלים. 5.8 אחוז צמיחה. בתוך 7 שנים חצי מיליון. תמשיכו לדבר על למסור אין לכם בעיה לעשות עם היהודים מה שאתם לא מוכנים לעשות לכפר ערבי עם 10 אנשים.

ח"כ חסון: כל מי שמסתכל על ביטחון המדינה אז צריך לפנות את הכל. אם תיאורטית אסד עכשיו עצבני הוא יטווח את מדינת ישראל עד אילת. העניין של הטילים זה עניין של הרתעה. העובדה שבעופרת יצוקה לא הופל החמאס היתה טעות קשה וברק אחראי לזה. גם היום הממשלה לא פועלת באמת להפיל את חמאס לא רק פוגעת בביטחון המדינה אלא בסיכוי להביא שלום. חמאס הוא המכשול המרכזי לשלום ומקשה על המנהיגות הפלסטינית. אני מאוד כאבתי את העובדה שהיינו בעזה וסבלנו שיהודים רבים נרצחו שם כמעט יום יום. לפני 20 שנה כשהייתי חניך בבית"ר כתבתי מאמר בעיתון שכמעט גירשו אותי שצריך לצאת מעזה כדי לצאת מיו"ש. בעזה לא היה עתיד ומעולם לא היה חלק מא"י ההיסטורית.

לגבי ראשי ממשלה. קורה להם הרבה דברים כשמגיעים למשרד רוה"מ. נחשפים למורכבות של ישראל עם העולם, לעובדה שישראל לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה. יכולה להחליט לחיות על חרב אבל זה לא עובד במבחן המציאות. צריך לקבל הכרעות קשות. ראש ממשלה חושב איך יכול להבטיח את קיום העם היהודי לדורי דורות באופן דמוקרטי ולא במדינה שכל יום תצטרך להצדיק את קיומה לפני העולם.

ח"כ כבל: גם היום אני מאלה שיותר מכל מובילים את הסיוע והעזרה למתיישבים ואלה שפונו ולא הסתיים התהליך איתם. אני סבור שהמעשה על פניו היה נכון. כץ: כשקמה המדינה הגליל והנגב היו תחת שלטון צבאי, לקח הרבה שנים עד שהיתה אינטגרציה. ערבים שגרים במזרח ירושלים, יותר ערבים מיו"ש עושים מאמץ לבוא לגור בירושלים תחת שלטון מדינת ישראל. הם לומדים את הספרים של אבו מאזן שם אין אהבה מיוחדת לישראל. יש לנו מדינה קטנה, הערבים ישמחו להיות תחת ריבונות ישראל. אם תיתני להם את האופציה תראו נהירה גדולה של ערבים להיות תחת שלטון ישראל. היהודים בארץ ישראל הם אנשים טובים, כולם. גם תושבי עזה כמהים לקצת דמוקרטיה. העולם לא אהב אותנו גם כשציפי לבני היתה בשלטון עובדה שהיא לא יכולה לסוע ללונדון. אני רוצה שיאהבו אותנו. מי שנמצא בכיסא ראש הממשלה צריך לשאול את הדברים בצורה רצינית אבל זה לא שהוא צריך לומר הפוך למה שהוא אמר קודם אלא נאמן לעצמו.

כבל: כשמדברים על השאלה הדמוגרפית צריך להיזהר – יש מצב שיהיה כוח שיחבור לכצלה. שיבוא לאו"ם ויבקש להיות חלק בלתי נפרד מישראל. יש קולות כאלה. הזמן פועל לטובתם.

גדי: איזה ממשלה יכולה לבצע את הפתרון שלך, האם הממשלה הנוכחית?

חסון: לגבי הדברים שנאמרו קודם – היום בחלק מהערים הפלסטיניות יש קמפיין ממומן מסודר עם שלטי חוצות שמקדם את הרעיון של מדינה אחת. יש כוח גדול שמנסה לשכנע אותם להתאזר בסבלנות. זה צריך להטריד את כולנו. יש לנו קווים אדומים, גושי ההתיישבות תחת כל הסכם גם במחיר של תשלום קרקע אחרת, אני חושב שצריך לעשות מאמץ שאריאל תישאר בגבולות וזה אפשרי טכנית. בעניין קדימה היא לא תצטרף לממשלה הזאת. זה לא עומד על הפרק. אם נתניהו יפתיע במהלך מדיני יוצא דופן קדימה תיתן לו גב מהאופוזיציה. הממשלה שיכולה לקדם ולהוביל את הציבור לשם זו ממשלה בראשות קדימה ציפי לבני בהרכב נכון ומאוזן שיבוא מהשמאל הטהור וגם מהימין הרך. יש אפשרות לממשלה כזו בבחירות הבאות. נתניהו לא יהיה ראש ממשלה בכנסת הבאה.

כבל: אני לא רואה מצב שהממשלה נופלת בקרוב. אין את האווירה הזו גם בכנסת. אפילו הסיפור של היום הוא סודק אבל לא בצורה רצינית. איך שהדברים נראים נכון לעכשיו. איני רואה תהליך באופק אובמה פספס את ההזדמנות שהיתה לו. העיתונות הישראלית קטרגה את נתניהו מהרגע שאמר שתי מדינות. יש לי תמונה מול העיניים – ראש הממשלה הבא יבוא אני מקווה מקדימה זה או ליכוד או קדימה כל מי שחולם שהעבודה תהיה אלטרנטיבה מבין שלא. אפילו עם שלי בתור יו"ר. קדימה חייבת לקבל פוזיציה או צבע קצת יותר ימינה היא חייבת להביא 3 4 מנדטים מהליכוד. הטעות היחידה שהיתה לי שההתפרקות היתה מהר יותר ממה שצפיתי. יש כאן סוג של ריאל]פוליטיק. בסופו של עניין עדיין מרכז ימינה יותר גדול ממרכז שמאלה גם כשאנחנו מתרפקים על 92 ומספרים סופרלטיבים על התקופה הזו אנחנויודעים שהימין קיבל יותר קולות ואילולא אותו מהלך שהציל אותנו היום בדיעבד שתחייה התפרקה לא היינו מסיימים ראשונים מה שמטריד אותי זה שנכון לרגע זה הקואליציה הבאה היא אותה קואליציה כמו היום. מפלגת העבודה גלגל ספייר מאחורה גם עם שלי. ש"ס תהיה והדברים יקרו אותו דבר. הכל יהיה אולי יותר רך אבל בשורה התחתונה כל מי שחולם על מו"מ לא יקבל אותם. לכן נדרש שינוי במפה הפוליטית. מפלגת העבודה היום היא כמו פקק באמצע הכביש. בניסיון להקים משהו אחר על חורבותיה. כמו שאתא לא יכולה לחזור למכור ג'ינסים. מפלגת העבודה כבר לא יכולה להית הכח ממנה יצא ראש הממשלה לפחות היא יכולה לנסות להגדיל את כוחה. קדימה לוקחת טיפה ימינה, מוקם גוש כל מי שהוא שמלאה מקדימה ועד חד"ש. המפלגות הערביות צריכות להיות לגיטימיות כשותפות בתהליכים.