כן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבהכן להסכם - תומכים ביוזמת ז'נבה
English Русский الموقع الفلسطيني
עקבו אחרינו בטוויטר הצטרפו אלינו בפייסבוק ערוץ יוזמת ז'נה ביוטיוב
שומרים על קשר

ז'נבה בשטח
היכנסו לצפות בסרטון מי אנחנו

כנס של יוזמת ז'נבה בכנסת: מחירו של הקיפאון המדיני

(21/12/2010)

משמאל לימין: גדי בלטיאנסקי וחה"כ נחמן שי, אריה אלדד, דניאל בן סימון ועמיר פרץ

ב- 21.12.10 קיימנו כנס גדול בכנסת בשיתוף עם חבר הכנסת דניאל בן סימון על מנת לדון בקיפאון המדיני ובמחירו. זו השנה השניה בה אנו מקיימים כנס בכנס שמטרתו להעלות לדיון את הנושאים המדיניים.

ביום שלישי, ה- 21.12.2010, קיימה יוזמת ז'נבה כנס בארגון משותף עם חה"כ דניאל בן סימון. להלן תמצית דברים שנאמרו:

חה"כ דניאל בן סימון אמר שלקיפאון המדיני יש מחיר וכי חבל שמפלגתו יושבת בקואליצייה ומוטב היה לו ישבה באופוזיציה. יש תחושה שהכלכלה ההתנחלותית נבלעה לכלכלה ארצית ואנחנו התרגלנו לחיות לתוך המצב הזה. האם יש מצב שהאזרח הישראלי יגיע למודעות שזה בא על חשבונו?

חה"כ שלמה מולה אמר כי יש בקדימה יושבת ראש שמנווטת את המצב לכיוון שלום. אם ליבני הייתה רוצה להיות בקואליציה אז זו הייתה יותר טובה. קדימה יודעים שלנתניהו אין לאן להגיע והוא שבוי. עניין הקיפאון המדיני – אין שגשוג כלכלי ללא קידום שלום. כספים שמנוטבים להתנחלויות באים על חשבון הפריפריה. בנוסף על סדר עדיפויות שגוי שמתעדף את הנעשה בשטחים, גם ההשקעות מחו"ל קטנות. אם השמאל והמרכז הישראלי רוצה שלום ולא מוכן לקבל קיפאון אז הציבור הישראלי ילך אחריו.

יש רוב דומם וצריך לדבר עליו. צריך לדבר על סדר העדיפויות החברתי של הציבור.

פרופסור אריה ארנון (מחותמי יוזמת ז'נבה) אמר כי 67-73 היו שנים טובות לכלכלה ואז באה המלחמה ולא רק היה מחיר דמים אלא גם מחיר בכסף. בהיסטוריה הכלכלית של ישראל היה עשור אבוד אחר כך. המצב הנוכחי הנוח יחסית לישראל לא ימשך לנצח. יכול להיות חרם כלכלי ויכולות להיות השפעות ומשמעויות כלכליות רבות ערך לקיפאון המדיני.

חה"כ דב חנין: הקיפאון המדיני הוא לא מתכון לסטטוס קוו. הקיפאון המדיני בהמזה"ת הוא בסופו של דבר מתכון בטוח למלחמה חדשה שנמצאת כבר מעבר לפינה. מלחמה אזורית בהיקף לא ידוע אבל היא תקרה. בנוגע למחיר החברתי של הקיפאון המדיני פרש חה"כ חנין 3 נקודות: 1. מחיר שברור לכולם – יש מחיר של היקפאיון במצב הרווחה, מערכת הבריאות, מערכת ההשכלה. 2. מיקוד הדיון הציבורי – כשיש קיפאון מדיני היכולת לנהל דיון ציבורי אמיתי בשאלות חברתיות הוא מצומצם וזה נעשה תחת מעטה של איומים ביטחוניים. 3. דמוקרטיה – אם פעם חשבו שיכול מצב שיהיה כיבוש ומהצד השני בתוך ישראל תהיה דמוקרטיה אז זו בדייה. יש שחיקה של הדמוקרטיה בישראל ויש לזה קשר ישיר לקיפאון המדיני ולכיבוש.

בהקשר לנסיבות שיצרו את המצב בו יש פריפריה נכשלה אמר פרופ' אריה ארנון כי כדי להתגבר על הבעיות צריך משאבים ורצון. הם לא הכרחיים ולא תלויים זה בזה אבל צריך את שניהם אם רוצים מערכת חינוך שיוויונית וטובה ובריאות שיוויונית – אם רוצים לטפל בנושאים החברתיים צריך משאבים ושלטון שרוצה להשתמש במצב בדרך של התערבות. יש שלטונות שלא רוצים (בארה"ב יש אידיאולוגיה ליברלית).

טליה ששון אמרה כי המבנים והמערכות וכל הדברים שקורים בהתנחלויות הם על חשבון המדינה. למגזר הזה יש כוח פוליטי גדול – מרימים דגל של ביטחון, התיישבות. הם הצליחו לרכז רמת חיים גבוהה.

חה"כ שלמה מולה אמר כי מדינת ישראל הייתה יכולה להיות שוויץ אם היה שלום. הבחירה היום בין האידיאולוגיה הפאנטית שרוצה לאבד את הציונות – רוצים מדינה דו לאומית – זו העבודה האמיתי ולא רק העניין התקציבי. הבחירה היום היא האם הולכים לאבד את המדינה היהודית הדמוקרטית בזה שאנחנו שבויים של 250 אלף מתנחלים. יש כאן שאלה של דמוקרטיה וערכים של יהודים.

אל"מ (מיל.) שאול אריאלי (מחותמי יוזמת ז'נבה) אמר כי קיפאון מדיני יוביל לרוב ערבי וזאת דרך הפיכת ישראל למדינת אפרטהייד.

תא"ל (מיל.) שלמה ברום (מחותמי יוזמת ז'נבה) חיבר את הכלכלה עם המרחב המדיני והביטחון – חמורו של משיח. משלם המיסים האמריקאי – כמה זמן חושבים שהאמריקאים ימשיכו לתת 3.5 מיליארד כדי למלא את צורכי הביטחון שלנו כשמתגבשת עמדת קונצנזוס שהמדיניות שלנו פוגעת באינטרס האמריקאי והביטויים לזה זה שחיילים אמריקאים נהרגים בגלל המדיניות שלנו.

חה"כ אריה אלדד אמר שאם שטיפת המוח הציבורית הכללית היא לכוון של פתרון שתי המדינות ואין אלטרנטיבה אז מגיעים לקיפאון כי חלוקת הארץ איננה אפשרית. אולי חלוק הארץ היא לא הפתרון כי אם היא נכשלה אז למה זו האלטרנטיבה היחידה? ברגע שנתחיל לדון באלטרנטיבות אז זה יעיר את יתרונותיה וחסרונותיה של חלוקת הארץ. ראש ממשלת ישראל שנפל לאותו מקום של חלוקת הארץ. יש כמה אנשים שנכנסו לתעלה שיש רק פתרון אחד אבל זו טעות באבחנה כי אנחנו מגיעים לקיפאון מדיני ואם אנחנו מעצימים את הסיכונים שלו אז אנחנו מתקדמים לכיוון של דפיקת הראש בקיר. אם לא נשאל אם יש אלטרנטיבות למצב הזה. אולי המצב הקיים יותר טוב מהאלטרנטיבה שדוחפים אליה ומנסים לאנוס ויכולים להגיע למלחמה? אולי ירדן היא אלטרנטיבה ראויה לדיון?

מנכ"ל יוזמת ז'נבה, גדי בלטיאנסקי (מנחה): האם ישראל יכולה להתמיד במעמד בינ"ל סביר בהעידר תוצר של התהליך המדיני או שהדה לגיטימציה תלך ותחריף?

ד"ר אלון ליאל: דה לגיטימציה זה לא איום אסטרטגי. יש סוגים אחרים של לחץ שיכולים להיות יותר משמעותיים. כל עוד יש לנו תמיכה אמריקאית ואירופה היא מוגבלת ואסיה אדישה אז אי אפשר להגיע למצב הדרום אפריקאי שהעולם משכיב אותנו על הרצפה. חלוקת הארץ במצב הזה עם מאזן הכוחות הפנימי היא בלתי אפשרית. 2011 שנה קשה בגלל שאיבדנו את התירוץ ותהיה החמרה, נהיה יותר מבודדים, אולי נגיע לתחושת מצור. זה מסוכן אבל עדיין בסיטואציה הזו העולם אינו מקים מדינה פלסטינית. השליטה שלנו בשטח היא טוטאלית ואי אפשר להקים מדינה פלסטינית בלי רשותנו. אם לא תחולק הארץ נגיע למצב שבו הפלסטינים ידרשו את הזכויות שלהם ואז לא בטוח שנוכל לעמוד בזה. בסופו של דבר נצטרך לתת להם את הזכויות ואז נהיה מדינה דו לאומית.

מנכ"ל יוזמת ז'נבה, גדי בלטיאנסקי (מנחה): יש תחושה של החרמה שלא הייתה – האם מבחינת המשפט הבינ"ל יש מגמה שיכולה להיות מסוכנת ומה אפשר לעשות כדי למנוע אותה?

טליה ששון: משפטניזציה היא מכשיר פוליטי של המבקרים את המדינה ואת הפעולות שלה. זה מכשיר את המצב שישראל נכנסת לסיטואציה של מתגוננת. מנקודת מבט רחבה המכשיר המשפטי הוא כלי אחד שנותן ביטוי לדעת הקהל שלא אוהדת את ישראל בלשון המעטה. אחת הבעיות היא שדעת הקהל היא טריגר של שינוי היחס של אותה מדינה שיכולה לשנות את המדיניות שלה כנגד ישראל. צריכים להיות מודעים למה שקורה בארה"ב כי זה סממן חשוב. הבעיה של ישראל היום היא לא רק איבוד של הרצון הטוב של הממשל האמריקאי כלפי ישראל – הבעיה העיקרית שהציבור היהידוי האמריקאי מאבד את סבלנותו. אסור לנו ללכת שבי אחרי איפאק. האם הממשלה שלנו קוראת את המציאות ונותנת לציבור את התמונה האמיתית.

גדי בלטיאנסקי (מנחה): האם התמיכה האמריקאית היא נכס צאן ברזן ולא תיעלם?

חה"כ נחמן שי: אנחנו שוחקים את בסיס התמיכה בארה"ב. לא בטוח שהוא מתמלא מחדש. יש מתיחות חוזרת ונשנית ולכל מתיחות יש מחיר בין הממשלים ובין הציבורים. ככל שיש יותר משברים אז נוצרת תחושה נוחה יותר .... ככל שמתגעלת המחלוקת בין ישראל לארהב אז מתחזקת התפיסה שאפשר לפגוע ביחסים ולא תבוא על זה תגובה אמריקאית. יש מחיר ביחסים בין ארה"ב והממשלה מהיום הראשון לא ידעה לשמר את היחסים עם ארה"ב והחמיצה את היחסים עם אובמה וממתינה שהוא יאבד את כוחו. הייתה שגיאה אסטרטיגית ביחסים עם ארה"ב. הרצון לסמוך על הקהילה היהודית... גם ביבי יודע שלא צריך ללכת שולל אחרי התגובה של יהדות ארה"ב. היא לא בהכרח מתייצבת מאחורי עמדת מדינת ישראל. היהודים מבינים שמשהו לא עבוד כמו שצריך. חושש מהפגיעה ביחסי ישראל ארה"ב וגם מהאפקט הבינ"ל. אנחנו עומדים בכמה חזיתות – הערבים והפלסטינאים מחליפים את נקודות הלחץ בין המדיני, המשפטי, הכלכלי.

גדי בלטיאנסקי (מנחה): יש התפתחויות מדיניות שקרו אחרי אוסלו, פירות של ותו תהליך, האם אתה לא רואה את הפוטנציאל הזה קיים שוב אם ישראל תלך לכיוון של פריצת דרך מדינית?

חה"כ אריה אלדד: אוסלו היה אסון מהגדולים שקרו לישראל. הדה לגיטימציה של ישראל התחילה אחרי אוסלו. כל עוד ישראל ניצחה, לא הייתה דה לגיטימציה לישראל. מאז אוסלו הדה לגיטמציה מכרסמת בישראל. היתרון היחידי שיש מהכרזה חד צדדית היא פתיחת הדלת לרוורס של אוסלו. אם הערבים ידעו שהם יכריזו חד צדדית על מדינה ותהיה הכרה של מדינות העולם אז ישראל תבטל את אוסלו. אם הערבים לא היו מפחדים שישראל תנקוט בצעדים חד צדדים על פעולה חד צדדית הם היו פועלים. הם מבינים שהדרך היחידה שלהם למנוע את זה זה להמשיך במו"מ.

חה"כ נחמן שי: לא מתייאש ומאמין שאפשר לנהל דיפלומטיה ציבורית. ביבי קיבל את פתרון שתיה מדינות לשני עמים והקפיא – אלו מהלכים חשובים לחיזוק הדימוי של מדינה שוחרת שלום. אבל הצלחנו לאבד את זה וזה לא מתקבל ככה היום. אנחנו חייבים להשקיע הרבה בדיפלומטיה ציבורית. חלק מהמעמד הבינ"ל של ישראל זה להראות שהיא לא רק ביטחון ומדיני ויש לה עוד מה להציע. אם אנחנו שחקן בתחומים רבים ושונים אז זה יכול לשפר את המצב של ישראל בעולם.

ד"ר אלון ליאל: אחרי שנה מאוסלו התרחבו היחסים הדיפלומטיים שלנו למדינות חשובות. אנחנו עדיין נהנים מהפירות של אוסלו. הקריסה של אוסלו וז'נבה תביא להדרה שלנו מהמזה"ת. לפני 10 שנים היו כאן 8 נציגיות מהעולם המוסלמי. היום אין שגרירים טורקים, ירדנים ולא בטוח שתוך שנה המצרים ישארו כאן ואנחנו נשאר בלי המזה"ת. אנחנו נשאר עם כמה מאחזים אבל לא נהיה במזה"ת.

טליה ששון: שחיקה בפרופיל הדמוקרטי שלה – מתקשר למצב של מדינה כובשת בשטחים, היא תמשיך להיתפס כאחראית כי היא הכובשת. לא יעזרו תרגילי יחצ"נות. הפרופיל הדמוקרטי של ישראל נשחק לא רק מהחלוקה וההפרדה האתנית אלא בתוך ישראל עולה גזענות ממוסדת שמתבטאת גם בחוקים גזעניים. ישראל במקום להוכיח שאין סתירה בין דמוקרטית ויהודית עושה בדיוק את ההיפך.

חה"כ אריה אלדד: מה נעשה אם הפלסטינים ירצו זכות הצבעה? התשובה שלי ירדן היא המדינה הפלסטינית. האם היהודים האמריקאים יוכלו להצביע למדינת ישראל? כן.

יריב אופנהיימר (מנכ"ל שלום עכשיו): הימין משכתב את ההיסטוריה – האינתיפאדה הראשונה היא שהביאה לכך שישראל הפכה לגורם בעייתי שלא מנהל משטר דמורטי. אוסלו היה חלק מהפתרון ולא הבעיה עצמה. ראינו ברמאלהה התפתחות והמסקנה היא שהישראלים מבינים רק כוח. גם אצלנו יש הרבה אנשים שלא מבינים הגיון רק כוח. אנחנו היום במדינה דו לאומית ואנחנו מקדמים את זה. הריבוי הטבעי וההגירה היהודים בשטחים מעודדת דו לאומיות.

גדי בלטיאנסקי (מנחה): האם הציבור מודע לשעון המתקתק של הזירה הבינ"ל? יכול להיות שהלחץ של בידוד הוא זה שמאיים עלינו. לא מציע לזלזל בהחלטה ובהצהרה של אירופה או ארה"ב. רבין הביא שינוי ועכשיו אחנו ברגרסיה של בידוד וזה פועל בניגוד למגמה הבינ"ל של מעורבות ופתיחות ותלות הדדית ודווקא מול זה ההתבצרות הישראלית מסוכנת יותר מבעבר. מה יכולות להיות ההשלכות?

חה"כ נחמן שי: רוב הציבור לא מודע מחוסר עניין ובגלל שיש דברים אחרים שתופסים את תשומת הלב. המחנה שמבקש פתרון של שתי מדינות מתכווץ ולא גדל. משמאל לקדימה המחנות מתכווצים. המחנה שמימין גדל ואין סדקים בקואליציה הזו. הקואליציה לא מכשירה את הציבור לקראת ויתורים אם יגיעו, ולא מציעה אלטרנטיבה לשתי מדינות אבל גם לא פועלת לקראתם.

חה"כ אחמד טיבי: אחרי 17 שנה של מו"מ התהליך שחווים אנשים זה תהליך של תסכול ואיבוד אמון של מו"מ ם ממשלת ישראל. הפלסטינים ניסו הכל. אמרו להם שרצוי שתהליך מומ יהיה בלי אלימות וזה יביא אותם לעצמאות וסיום הכיבוש. הפלסטינים ניסו גם אינתיפאדה עממית וזויינת. יש ביטחון וכוח לכובש שלא היה בשנים האחרונות. לא מטיף לאנטי תיזה של מעשי אלימות אבל מעביר את הרגשת התסכול של להיות פלסטיני ברמאללה או בשטחים הפלסטינים. יש יותר קולות באליטה הפלסטינית שאומרים 17 שנה יש חזון של שתי מדינות ואולי צריך לחזור למדינה אחת שהיא אסון לישראל אבל אי אפשר לבסס את הסטטוס קוו. יש קוספציה שבגלל השקט צריך להמשיך את המצב. הפסלטינים הגיעו למצב שבו הם מבינים שביבי לא רוצה שלום.

תא"ל (מיל.) שלמה ברום: איך משיגים ביטחון ומבטיחים את קיומה של ישראל? אלדד אמר נכון שאולי כדי לטפל בעניין צריך פסיכיאטר ולא רופא. הכישלון של אוסלו וקמפ דיוויד הכניס לנו עיוות פסיכולוגי. הדרך היחידה להשיג ביטחון היא לא שליטה בשטח שממנו יש פוטנציאל לפגיעה בביטחון – זה ברור שזה לא יכול לעבוד. הדרך היחידה זה ליצור גורם אחראי בצד השני שידאג לביטחון שלך. יש משקל להרתעה. הרתעה לבד תמיד כושלת כמו שקרה ב 73 מול מצרים. האבסורד הוא שהגענו למצב שבו יש פרטנר שהוא הנציג לגיטימי של הפלסטינים שמייצג את רוב הפלסטינים והוא הגיע להכרה הזו. בנוסף, בשנים האחרונות הוא הוכיח לנו שלא רק שזה האינטרס שלו אלא שהוא מסוגל לעשות את זה. היום יש פרטנר פלסטיני אפקטיבי עם רמת שת"פ טובה והוא פועל נגד טרור. הקיפאון מאיים לפגוע בהישג הזה ולפגוע בכך שלא ננצל את ההזדמנות הזו. אם אין תהליך מדיני אז אין להם סיבה לעשות את זה. מבחינתם הם יקרסו לתוכנו ואז זו תהיה האחריות שלנו והמשמעות של זה לא טובה.

אל"מ (מיל.) שאול אריאלי: יש דברים שקרו ברשות הפלסטינית שיכולים להעיד על מה יקרה אם לא נתקדם לקראת שלום – חיזוק קשרים בן הפתח לחמאס. בטווח הקצר רואים את הפתח הולך להסכם פיוס עם החמאס. דבר שני זה ביטול התיאום הביטחוני עם ישראל.תכנית הכנס בכנסת ב- 21.12.2010:

הכנס אורגן בשיתוף פעולה בין חה"כ דניאל בן סימון למטה יוזמת ז'נבה.

12:00 פתיחה: גדי בלטיאנסקי - מנכ"ל יוזמת ז'נבה

12:15 מושב ראשון: המחיר הכלכלי - חברתי

בהנחיית חה"כ דניאל בן סימון

משתתפים:

פרופסור אריה ארנון - מכון ון ליר, אוניברסיטת בן גוריון וחבר ועדת ההיגוי של יוזמת ז'נבה

חה"כ זבולון אורלב - יו"ר הועדה לזכויות הילד

חה"כ דוד אזולאי - יו"ר ועדת הפנים

13:00 מושב שני: המחיר המדיני

בהנחיית גדי בלטיאנסקי

משתתפים:

עו"ד טליה ששון - מחברת דו"ח המאחזים הבלתי חוקיים וחברת ועדת ההיגוי של יוזמת ז'נבה

ד"ר אלון ליאל - מנכ"ל משרד החוץ לשעבר וחבר "המועצה הציבורית" של יוזמת ז'נבה

חה"כ חיים אורון - יו"ר מרצ ומיוזמי יוזמת ז'נבה

חה"כ יעקב כץ - יו"ר סיעת האיחוד הלאומי

חה"כ אריה אלדד - האיחוד הלאומי

13:50 הפסקה

14:00 מושב שלישי: המחיר הביטחוני

בהנחיית: חה"כ דניאל בן סימון

משתתפים:

תא"ל (מיל.) שלמה ברום - חוקר בכיר ב"מכון למחקרי ביטחון לאומי" וחבר ועדת ההיגוי של יוזמת ז'נבה

אל"מ (מיל.) שאול אריאלי - ראש מנהלת המו"מ לשלום לשעבר; חבר ועדת ההיגוי של יוזמת ז'נבה

חה"כ עמיר פרץ - שר הביטחון לשעבר

חה"כ אחמד טיבי - סגן יו"ר הכנסת הכנס התקיים בין השעות 11:30-15:00 באולם ירושלים בכנסת:

12:00 פתיחה - גדי בלטיאנסקי, מנכ"ל יוזמת ז'נבה

12:10 מושב ראשון: המחיר הכלכלי חברתי בהנחיית ח"כ דניאל בן סימון

משתתפים: פרופ' אריה ארנון, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ דוד אזולאי

13:00 מושב שני: המחיר המדיני בהנחיית גדי בלטיאנסקי

משתתפים: עו"ד טליה ששון, מר אלון ליאל, חה"כ חיים אורון, חה"כ יעקב כץ, חה"כ אריה אלדד

14:00 מושב שלישי: המחיר הבטחוני בהנחיית חה"כ דניאל בן סימון

משתתפים: תא"ל (מיל.) שלמה ברום, אל"מ (מיל.) שאול אריאלי, חה"כ אבי דיכטר, חה"כ עמרי פרץ